2007இல் நண்பர் ஆசாத்துடன் விவாதம் - முழு மீள் பதிவு

கம்யூனிசம் மட்டுமே உழைக்கும் மக்களின் விடுதலைக்கான தீர்வு

என்ற தலைப்பில் ஆசாத் என்பவர் எழுதியுள்ளார். (அவர் முந்தைய பதிவை நீக்கிவிட்டதால், புதிய இணைப்பை கொடுத்துள்ளேன்)

இது பற்றி யாருடனும் விவாதிக்க தயார் என்று அறிவித்துள்ளார்.

இவருடன் நான் விவாதிக்கப்போகிறேன்.

எனது கேள்விகள்:

கம்யூனிஸ அமைப்புதான் இவர்களது இறுதி குறிக்கோள்.

ஆகவே என்னுடைய கேள்வி 1



1) கம்யூனிஸ அமைப்பில் சாலையில் செல்லும் கார்கள் இருக்குமா?

ஆசாத் இதற்கு பதில் எழுதியிருக்கிறார்

கார்கள் இருக்கும்

இதற்கு என் பதில்


கார்கள் இருக்கும் என்றால், கார்களை ஓட்ட சாலைகள் வேண்டும். கார்களை ஓட்ட சாலைகள் இருந்தால், கார்கள் இடது புறம் போகவேண்டுமா வலது புறம் போகவேண்டுமா என்பது போன்ற சட்டங்கள் இயற்றப்படவேண்டும்.

சட்டங்கள் இயற்றப்படவேண்டும் என்றால், யாராவது அவற்றை இயற்றவேண்டும். (மக்களோ மக்கள் பிரதிநிதிகளோ) இது சட்டசபையாக (எந்த வடிவத்திலோ) வந்துவிடும்.

சாலைகள் இருந்தால் விபத்துகள் இருக்கும். விபத்துகள் இருந்தால், யாருடைய குற்றம் என்று விசாரிக்க நீதிமன்றம் வேண்டும்.

குற்றம் என்று வந்துவிட்டால் தண்டனை என்பதும் வேண்டும். தண்டனையை நிறைவேற்ற போலீஸ், ஜெயில் எல்லாம் வேண்டும்.

கார் ரிப்பேர் ஆகிவிட்டால் கார் ரிப்பேர் பண்ண ஆள் வேண்டும். கார் மெக்கானிக் எல்லோரும் ஒரே மாதிரியான திறமை உடையவர்கள் அல்ல. ஒரு கார் மெக்கானிக்குக்கு மவுஸ் ஜாஸ்தி ஆகும். அவருக்கு ஏராளமாக வரும் ஆர்டரை எல்லாம் அவரே ரிப்பேர் பண்ண முடியாது.

ஆனால், அவர்தான் ரிப்பேர் பண்ணவேண்டும் என்று மக்கள் கேட்டால், "எல்லோரும் எல்லாமும் பெறக்கூடிய கம்யூனிஸம்" எங்கே இருக்கும்?


October 23, 2007 7:13 AM


ஆசாத் said...

கம்யூனிச சமூகத்தில் நீங்கள் கூறும் சட்டம், நீதிமன்றம், போலிஸ் போன்ற ஒடுக்குமுறை கருவிகள் தானாகவே உதிர்ந்துவிடும். அரசின் அங்கங்களான சட்டம், நீதிமன்றம், போலிஸ் போன்றவை ஏதாவது ஒரு வர்கத்தை(முதலாளி, பாட்டாளி) ஒடுக்குவதற்காகவே தோற்றுவிக்கப்பட்டன. வர்கங்கள் ஒழிந்த பின்பே கம்யூனிசம் மலர்வதால் அவை தானாகவே உதிர்ந்து விடும்.

கம்யூனிசத்தை நோக்கிய முதல்படி சோசலிசம், அதுவே பாட்டாளி வர்க்க சர்வதிகாரமாகும். இந்த சமூக அமைப்பில் வர்க்க பேதங்கள் நீக்கப்பட்டு கம்யூனிச சமூகம் நிறுவப்படும்.

கார் ரிப்பேர் ஆகிவிட்டால், முறையான பயிற்சி அளிக்கப்பட்ட மெக்கானிக்குகள் இருக்கும் சோசலிச சமுகத்தில் ஒரே மெக்கானிக்கிடம் செல்ல வேண்டியிருக்காது. ஒவ்வொருவருடைய தனிச்சிறப்பை கண்டறிந்து, அந்த துறையிலேயே பயிற்சியளிக்கப்படுவதால் அனைவரும் சிறப்பாக செயல்படுவார்கள்.

October 23, 2007 8:37 AM

-

என் பதில் கேள்வி 1


//கம்யூனிச சமூகத்தில் நீங்கள் கூறும் சட்டம், நீதிமன்றம், போலிஸ் போன்ற ஒடுக்குமுறை கருவிகள் தானாகவே உதிர்ந்துவிடும். //

கம்யூனிஸ அமைப்பில் சாலையில் விபத்துகள் நடந்தால் என்ன செய்வீர்கள்?

---
என் பதில் கேள்வி 2



ஒவ்வொன்றாக எடுத்துக்கொள்வோம்.

சாலைகளில் கார்கள் எப்படி செல்லவேண்டும் என்ற விதிமுறைகளை யார் வகுப்பார்கள்?

மக்கள் வகுப்பார்கள் என்று சொன்னால், "மக்கள்" விதிகளை வகுக்கும்போது மக்களினிடையே கருத்து மாறுபாடுகள் வந்தால் அதனை எப்படி தீர்ப்பீர்கள்?


ஆசாத் said...

தமிழ்மணி,

நீங்கள் கேட்கும் கேள்வி கம்யூனிச சமூகத்திலா அல்லது சோசலிச சமுகத்திலா? இரண்டுக்குமான வேறுபாடுகளை அறிவீர்கள் என நினைக்கிறேன். எந்த சமூகத்தில் என்பதை உறுதிபடுத்துங்கள்

October 24, 2007 2:29 AM


நான் எழுதியது
நான் கேட்பது கம்யூனிஸ அமைப்பில்தான். சோசலிஸ அமைப்பில் அல்ல.

கம்யூனிஸ அமைப்பில்
சாலைகளில் கார்கள் எப்படி செல்லவேண்டும் என்ற விதிமுறைகளை யார் வகுப்பார்கள்?

மக்கள் வகுப்பார்கள் என்று சொன்னால், "மக்கள்" விதிகளை வகுக்கும்போது மக்களினிடையே கருத்து மாறுபாடுகள் வந்தால் அதனை எப்படி தீர்ப்பீர்கள்?
நன்றி


ஆசாத் said...

சோசலிச சமுதாயத்தில் சாலை விதிமுறைகள் அனைத்தும் போக்குவரத்திற்கென்று உள்ள துறையால் நடைமுறைப்படுத்தப்பட்டு மக்கள் நெறிப்படுத்தப்படுவர். மக்கள் சோசலிச சமுதாயத்தில் நன்கு பழக்கப்படுத்தப்பட்டிருப்பதால் அத்தகைய விதிமுறைகளின் தேவை இருக்காது. கம்யூனிசம் என்பது மிக உயர்ந்த விஞ்ஞான சமூக அமைப்பு.

மக்களிடையே கருத்து வேறுபாடுகள் பெருமளவிற்கு இருக்காது. கருத்து வேறுபாடு என்பது வர்க்கம் சார்ந்தது. வர்கங்கள் ஒழிக்கப்பட்ட சமூகத்தில் கருத்து வேறுபாடுகள் இருக்காது.

October 24, 2007 6:14 AM


நான் எழுதியது.


//சோசலிச சமுதாயத்தில் சாலை விதிமுறைகள் அனைத்தும் போக்குவரத்திற்கென்று உள்ள துறையால் நடைமுறைப்படுத்தப்பட்டு மக்கள் நெறிப்படுத்தப்படுவர்.//

அப்படியே வைத்துக்கொள்வோம். அதாவது சோசலிஸ சமுதாயத்தில் உருவான விதிகளை தொடர்ந்து பின்பற்றுவீர்கள்.

// மக்கள் சோசலிச சமுதாயத்தில் நன்கு பழக்கப்படுத்தப்பட்டிருப்பதால் அத்தகைய விதிமுறைகளின் தேவை இருக்காது. கம்யூனிசம் என்பது மிக உயர்ந்த விஞ்ஞான சமூக அமைப்பு.
//

எந்த விதிமுறைகளின் தேவை இருக்காது? புதிய விதிமுறைகளின் தேவை இருக்காதா? பழைய விதிமுறைகளின் தேவை இருக்காதா?

//
மக்களிடையே கருத்து வேறுபாடுகள் பெருமளவிற்கு இருக்காது. கருத்து வேறுபாடு என்பது வர்க்கம் சார்ந்தது. வர்கங்கள் ஒழிக்கப்பட்ட சமூகத்தில் கருத்து வேறுபாடுகள் இருக்காது.
//

கருத்துவேறுபாடு இல்லாத மக்களா? ஒரு முதியவருக்கு 30 கிலோமீட்டர் வேகத்துக்கு மேல் சாலையில் வண்டிகள் ஓட்டக்கூடாது என்று தோன்றலாம். ஒரு இளையவருக்கு 90 கிலோமீட்டருக்கு மேல் வண்டிகள் ஓட்டலாம் என்று தோன்றலாம். இதற்கும் வர்க்கத்துக்கும் என்ன சம்பந்தம்?


ஆசாத் said...

தமிழ்மணி,

நீன்க்கள் கம்யூனிச சமூகத்தை இப்போதுள்ள சமூகத்தோடு ஒப்பிடுவது தவறு. கம்யூனிச சமூகதில் மக்கள் தன்னிச்செய்யாக செயல்படும் திறனுடன் இருப்பார்கள். விதிமுறைகள் வகுக்க வேண்டிய சூழல் இருக்காது, மேலும் சோசலிச அமைப்பில் இருக்கும் விதிமுறைகளை கடைபிடுக்கும் தேவையும் இராது. அந்த சமூகத்தில் மக்களிடையே கருத்து வேறுபாடு என்பது இயற்கையை எதிர்த்த போராட்டத்தில் மட்டுமே இருக்கும், அதுவும் விஞ்ஞான பூர்வமானதாக இருக்கும்.வர்க்கம் மற்றும் கம்யூனிச கட்சியும் கூட இருக்காது, இந்த சமூகத்தில் மட்டுமே மக்கள் முழு சுதந்திரத்துடன் இருப்பார்கள். நீங்கள் கூறிய முதியவருக்கும் இளயவருக்கும் இருப்பது கருத்து வேறுபாடு அல்ல அது விருப்பம் சம்மந்தப்பட்டது.

October 25, 2007 2:02 AM

என் பதில்

உங்கள் பதிலுக்கு நன்றி நண்பர் ஆசாத்,

//நீன்க்கள் கம்யூனிச சமூகத்தை இப்போதுள்ள சமூகத்தோடு ஒப்பிடுவது தவறு.//

நான் ஒப்பிடவில்லை. கம்யூனிஸ சமூகத்தில் என்ன விதிமுறைகள் இருக்கும்? அல்லது இருக்காது என்றுதான் கேட்கிறேன். சோசலிஸ சமுதாயத்தில் தோன்றிய விதிமுறைகள் கம்யூனிஸ சமுதாயத்திலும் இருக்குமா? அல்லது அங்கு புதி விதிமுறைகள் தோன்றுமா? கம்யூனிஸ அமைப்பில் விதிமுறைகளே இருக்காதா? இதுதான் கேட்பது.

//
கம்யூனிச சமூகதில் மக்கள் தன்னிச்செய்யாக செயல்படும் திறனுடன் இருப்பார்கள். விதிமுறைகள் வகுக்க வேண்டிய சூழல் இருக்காது,
மேலும் சோசலிச அமைப்பில் இருக்கும் விதிமுறைகளை கடைபிடுக்கும் தேவையும் இராது.
//

அதாவது எல்லோருக்குமான பொதுவான விதிமுறைகள் எதுவுமே இருக்காது என்று கூறுகிறீர்கள். அவரவர் தன்னிச்சையாக தங்கள் விருப்பத்துக்கு ஏற்றவகையில் செய்வார்கள்.

// அந்த சமூகத்தில் மக்களிடையே கருத்து வேறுபாடு என்பது இயற்கையை எதிர்த்த போராட்டத்தில் மட்டுமே இருக்கும், அதுவும் விஞ்ஞான பூர்வமானதாக இருக்கும்.வர்க்கம் மற்றும் கம்யூனிச கட்சியும் கூட இருக்காது, இந்த சமூகத்தில் மட்டுமே மக்கள் முழு சுதந்திரத்துடன் இருப்பார்கள்.
//

// நீங்கள் கூறிய முதியவருக்கும் இளயவருக்கும் இருப்பது கருத்து வேறுபாடு அல்ல அது விருப்பம் சம்மந்தப்பட்டது.
//
அது விருப்பம் சம்பந்தப்பட்ட கருத்து வேறுபாடுதான். ஆனால், சாலையில் எந்த வேகத்தில் கார்கள் செல்லமுடியும் என்ற பொது விஷயத்தை பாதிக்கிறதே?

மேலே குறிப்பிட்டுள்ள பொது விதிமுறைகள் இருக்காது என்று கூறினீர்கள். ஆனால், அந்த பொது விதிமுறைகள் இல்லையென்றால் சாலையில் விபத்துகள் அதிகரிக்கவும், ஏன் போக்குவரத்தே இல்லாமல் போகும் சூழ்நிலையும் ஏற்படுகிறதே.

உச்சகட்ட வேகம் என்பதை வரையறுக்கவேண்டிய தேவை இருக்கிறதே.

அது எப்படி தானாக எல்லோருக்கும் ஒரே மாதிரியாக தோன்றும்?

நன்றி


ஆசாத் said...

//நான் ஒப்பிடவில்லை. கம்யூனிஸ சமூகத்தில் என்ன விதிமுறைகள் இருக்கும்? அல்லது இருக்காது என்றுதான் கேட்கிறேன். சோசலிஸ சமுதாயத்தில் தோன்றிய விதிமுறைகள் கம்யூனிஸ சமுதாயத்திலும் இருக்குமா? அல்லது அங்கு புதி விதிமுறைகள் தோன்றுமா? கம்யூனிஸ அமைப்பில் விதிமுறைகளே இருக்காதா? இதுதான் கேட்பது.//

நான் இதைத்தான் இவ்வளவு முறையாக கூறுகிறேன். கம்யூனிஸ சமூகத்தில் எந்த விதிமுறைகளும் இருக்காது. ஒரு கேள்வி: விதிமுறைகள் எதற்காக யார் உருவாக்குகிறார்கள்?

//அதாவது எல்லோருக்குமான பொதுவான விதிமுறைகள் எதுவுமே இருக்காது என்று கூறுகிறீர்கள். அவரவர் தன்னிச்சையாக தங்கள் விருப்பத்துக்கு ஏற்றவகையில் செய்வார்கள். //


//அது விருப்பம் சம்பந்தப்பட்ட கருத்து வேறுபாடுதான். ஆனால், சாலையில் எந்த வேகத்தில் கார்கள் செல்லமுடியும் என்ற பொது விஷயத்தை பாதிக்கிறதே?

மேலே குறிப்பிட்டுள்ள பொது விதிமுறைகள் இருக்காது என்று கூறினீர்கள். ஆனால், அந்த பொது விதிமுறைகள் இல்லையென்றால் சாலையில் விபத்துகள் அதிகரிக்கவும், ஏன் போக்குவரத்தே இல்லாமல் போகும் சூழ்நிலையும் ஏற்படுகிறதே.

உச்சகட்ட வேகம் என்பதை வரையறுக்கவேண்டிய தேவை இருக்கிறதே.

அது எப்படி தானாக எல்லோருக்கும் ஒரே மாதிரியாக தோன்றும்?//

ஆம் தன்னிச்செய்யாக செயல்படுவார்கள், அப்போது இருக்கும் மனிதர்கள் அறிவியலிலும், சிந்தனையிலும் பல மடங்கு முன்னேறி இருப்பார்கள். விதிமுறைகள் தேவையில்லை. உங்களுடைய விட்டில் எச்சில் துப்பாமல் இருக்க என்ன விதிமுறை இருக்கிறது? நீங்கள் உங்களுடைய நடு விட்டில் எச்சிலை துப்புவீர்களா?

October 26, 2007 12:38 AM



ஆசாத் said...
தமிழ்மணி,


கருத்து என்றால் என்ன?


October 26, 2007 12:41 AM


என் பதில்

வயதானவர் இளைஞர், பாட்டியம்மாள், சிறுகுழந்தை எல்லோருக்கும் ஒரே நேரத்தில் இந்த ரோட்டில் 60 கிலோமீட்டர்தான் அதிகபட்ச வேகம் என்று பளிச்சென்று தெரியுமா?
அது எப்படி?


//கருத்து என்றால் என்ன?//


ஒவ்வொரு தனிம்னிதனையும் மற்றவர்களிடமிருந்து வித்தியாசப்படுத்தி காட்டுவது


தமிழ்மணி said...

//உங்களுடைய விட்டில் எச்சில் துப்பாமல் இருக்க என்ன விதிமுறை இருக்கிறது? நீங்கள் உங்களுடைய நடு விட்டில் எச்சிலை துப்புவீர்களா?//

இது சின்னவயதிலிருந்தே வீட்டுக்குள் இருக்கும் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர், முதியவர்கள் அடித்தும், சொல்லியும் உருவாகும் விதி.

இது எல்லோருக்கும் உபயோகமான விதி என்று வீட்டுக்குள் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர் சொல்லி வருவது.
குழந்தைகள் அந்த விதியை பழகி அந்த விதியை தன்னுடையதாக ஏற்றுக்கொள்கிறார்கள்.

விதி என்று ஒன்று இருக்கிறது. அந்த விதியை நிறுவதற்கும், தொடர்ந்து அமல் படுத்துவதற்கும் அதிகாரமுள்ள ஒரு குழு இருக்கத்தான் செய்கிறது.
நீங்கள் சொல்கின்ற பழங்குடி சமுதாயத்திலும் கூட அதிகாரம், தலைவர் என்று இருந்தது.

அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு உலகத்தில் இருந்ததே இல்லை.

26. Oktober 2007 06:43



ஆசாத் said...

//வயதானவர் இளைஞர், பாட்டியம்மாள், சிறுகுழந்தை எல்லோருக்கும் ஒரே நேரத்தில் இந்த ரோட்டில் 60 கிலோமீட்டர்தான் அதிகபட்ச வேகம் என்று பளிச்சென்று தெரியுமா?
அது எப்படி?//

வயதானவர் இளைஞர், பாட்டியம்மாள், சிறுகுழந்தை எல்லோருக்கும் வீட்டில் எச்சில் துப்புவது கூடாது என்று தெரிவதைப்போல. அந்த சமூகத்தில் அனைவரும் மிகுந்த சமூக அக்கறையுடன் இருப்பதால் உயர்ந்த மனித பண்புடன் இருப்பார்கள். வேகத்தை பொருத்தவரை , இதே போன்ற சாலைகள் தான் அப்போதும் இருக்குமா? அனைவரும் பொருப்புடன் இருக்கையில் விதிமுறைகளின் அவசியம் என்ன?


//ஒவ்வொரு தனிம்னிதனையும் மற்றவர்களிடமிருந்து வித்தியாசப்படுத்தி காட்டுவது //

அப்படின்னா கருத்து வேறுபாடுன்னா என்ன?

26. Oktober 2007 08:09


தமிழ்மணி said...

5 வயதான சிறுகுழந்தை உயர்ந்த மனிதப்பண்புடன் மிகச்சரியான 60 கிலோமீட்டர் வேகத்தில் சாலையில் வண்டி ஓட்டிச் செல்லுமா?

//அப்படின்னா கருத்து வேறுபாடுன்னா என்ன?//

இருவரது கருத்துக்களுக்கிடையே இருக்கும் வேறுபாடுதான்.

26. Oktober 2007 08:13
தமிழ்மணி said...


வீட்டில் எச்சில் துப்பக்கூடாது என்ற விதிகூட வீட்டில் அடித்தும் சொல்லியும் வருவதுதான். அப்படியிருக்கும்போது அது எப்படி தானே தெரியும்?



ஆசாத் said...

//இது சின்னவயதிலிருந்தே வீட்டுக்குள் இருக்கும் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர், முதியவர்கள் அடித்தும், சொல்லியும் உருவாகும் விதி.

இது எல்லோருக்கும் உபயோகமான விதி என்று வீட்டுக்குள் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர் சொல்லி வருவது.
குழந்தைகள் அந்த விதியை பழகி அந்த விதியை தன்னுடையதாக ஏற்றுக்கொள்கிறார்கள்.

விதி என்று ஒன்று இருக்கிறது. அந்த விதியை நிறுவதற்கும், தொடர்ந்து அமல் படுத்துவதற்கும் அதிகாரமுள்ள ஒரு குழு இருக்கத்தான் செய்கிறது.
நீங்கள் சொல்கின்ற பழங்குடி சமுதாயத்திலும் கூட அதிகாரம், தலைவர் என்று இருந்தது.

அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு உலகத்தில் இருந்ததே இல்லை. //

இதைத்தான் நானும் சொல்கிறேன், சோசலிச சமூகத்தில் மக்கள் பழகியிருப்பதால் விதிமுறைகள் தேவையில்லை.

தமிழ்மணி நீங்க சின்ன வயசுல அதிகாரத்தால எச்சில் துப்பாமல் இருக்கலாம், பெரியவனான பிறகுமா அதிகாரம் பண்ணுராங்க, பாவங்க நீங்க.

வர்க்கம் தோன்றிய காலத்தில் தான் விதிகள் தோன்றின, வர்க்கம் இல்லாத போது அதுவும் தேவையில்லை மேலும், அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு புராதண பொதுவுடமை சமூகத்தில் இருந்தது, குழுவாக வேட்டையாடி பகிர்ந்து கொண்டனர். பின் தங்கிய சமூகத்திலேயே இது சாத்தியப்பட்டிருந்தது, ஏன் முன்னேறிய சமூகத்தில் முடியாது? முன்னேக்கி பாருங்க.

அதிகாரம் என்பது ஒருவரை ஒடுக்கவே பயன்படுகிறது. ஒடுக்க வேண்டிய தேவையில்லாத சமூகத்தில் அது தேவையில்லை.

உங்களிடன் தொலைநோக்கு பார்வை இல்லையென்றே கருத வேண்டியுள்ளது. ஒரு முன்னேறிய சமூகத்தை பற்றி விவாதிக்கும் போது இப்போதுள்ள சூழ்நிலையை ஒப்பிடுவது சரியா? நீங்க மறுத்தாலும் உங்க விவாதத்தில் அது நன்றாகவே தெரியுது.

26. Oktober 2007 08:32



தமிழ்மணி said...

//இதைத்தான் நானும் சொல்கிறேன், சோசலிச சமூகத்தில் மக்கள் பழகியிருப்பதால் விதிமுறைகள் தேவையில்லை.
//

இல்லை. விதிமுறைகள் இருக்கின்றன. அவை இருக்கின்றன என்று அறியாத அளவுக்கு நீங்கள் அவற்றோடு ஒத்துழைக்கின்றீர்கள்.

இதனைத்தான் "பழகியிருப்பதாக" நீங்கள் சொல்கிறீர்கள்.

//
தமிழ்மணி நீங்க சின்ன வயசுல அதிகாரத்தால எச்சில் துப்பாமல் இருக்கலாம், பெரியவனான பிறகுமா அதிகாரம் பண்ணுராங்க, பாவங்க நீங்க.

வர்க்கம் தோன்றிய காலத்தில் தான் விதிகள் தோன்றின, வர்க்கம் இல்லாத போது அதுவும் தேவையில்லை மேலும், அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு புராதண பொதுவுடமை சமூகத்தில் இருந்தது, குழுவாக வேட்டையாடி பகிர்ந்து கொண்டனர். பின் தங்கிய சமூகத்திலேயே இது சாத்தியப்பட்டிருந்தது, ஏன் முன்னேறிய சமூகத்தில் முடியாது? முன்னேக்கி பாருங்க.
//

வேட்டையாடியதை பகிர்ந்து உண்ண வேண்டும் என்பதும் ஒரு விதி. சிந்தித்து பாருங்கள். புரியும்.

//
அதிகாரம் என்பது ஒருவரை ஒடுக்கவே பயன்படுகிறது. ஒடுக்க வேண்டிய தேவையில்லாத சமூகத்தில் அது தேவையில்லை.

உங்களிடன் தொலைநோக்கு பார்வை இல்லையென்றே கருத வேண்டியுள்ளது. ஒரு முன்னேறிய சமூகத்தை பற்றி விவாதிக்கும் போது இப்போதுள்ள சூழ்நிலையை ஒப்பிடுவது சரியா? நீங்க மறுத்தாலும் உங்க விவாதத்தில் அது நன்றாகவே தெரியுது.

26. Oktober 2007 08:32
//

இப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் எப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் விதிமுறைகள் இருக்கும். அவை இருக்கின்றன என்பதை நீங்கள் உணராமல் இருக்கலாம். ஆனால் விதிமுறைகள் இருக்கின்றன.

நன்றி

26. Oktober 2007 08:44


ஆசாத் said...

தமிழ்மணி,

//இல்லை. விதிமுறைகள் இருக்கின்றன. அவை இருக்கின்றன என்று அறியாத அளவுக்கு நீங்கள் அவற்றோடு ஒத்துழைக்கின்றீர்கள்.

இதனைத்தான் "பழகியிருப்பதாக" நீங்கள் சொல்கிறீர்கள்.//

நான் உதாரணத்தோடு கூறியும் தக்க காரணம் சொல்லாமல் மறுப்பது விவாதமல்ல. நீங்கள் உங்களுடைய முடிவை திணிக்கின்றீர்கள். ஒரு குறிப்பிட்ட வயதிற்கு மேல் உங்களை வீட்டில் அதிகாரம் செய்வதில்லை ஆனாலும் நீங்கள் வீட்டில் எச்சில் துப்புவது கிடையாது, ஏன்? அது உங்கள் வீடு என்ற பொறுப்புணர்வு கிடையாதா? தினமும் பல் துலக்குவதும் விதிமுறைக்காகத்தானா? அது ஆரோக்கியம் சம்மந்தப்பட்டது இல்லையா? உங்கள் உடலின் மீதுள்ள பொறுப்பில்லையா?

//வேட்டையாடியதை பகிர்ந்து உண்ண வேண்டும் என்பதும் ஒரு விதி. சிந்தித்து பாருங்கள். புரியும்.//

பகிர்வது கூட ஒரு விதியா? அதில் அனைவரின் உழைப்பு இல்லையா? அது அவர்களின் உரிமையில்லையா? இதில் எங்கே விதிமுறை வந்தது? நீங்க் சொல்லும் விதிமுறை என்பது தான் என்ன?

கம்யூனிசத்திற்கு தவிர்த்து உங்கள் மாற்று வழிதான் என்ன?

//இப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் எப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் விதிமுறைகள் இருக்கும். அவை இருக்கின்றன என்பதை நீங்கள் உணராமல் இருக்கலாம். ஆனால் விதிமுறைகள் இருக்கின்றன.//

அப்ப விதிமுறை இல்லாம வாழ முடியாது? இதுவரை (புராதண பொதுவுடைமை சமூகத்தில்) விதிமுறை இருந்தது என்று சொல்லும் போது அதை ஆதாரத்துடன் சொல்ல வேண்டும், எதிர்காலத்திலும் விதிமுறை இருக்கும் என்று எந்த அடிப்படையில் கூற முடியும்?
விவாதிக்கச் சொன்னா நீங்க உங்க முடிவை திணிக்க முயற்ச்சிக்கைறிங்க.

நன்றி.

October 26, 2007 9:23 PM


என் பதில்
//
நான் உதாரணத்தோடு கூறியும் தக்க காரணம் சொல்லாமல் மறுப்பது விவாதமல்ல. நீங்கள் உங்களுடைய முடிவை திணிக்கின்றீர்கள். ஒரு குறிப்பிட்ட வயதிற்கு மேல் உங்களை வீட்டில் அதிகாரம் செய்வதில்லை ஆனாலும் நீங்கள் வீட்டில் எச்சில் துப்புவது கிடையாது, ஏன்? அது உங்கள் வீடு என்ற பொறுப்புணர்வு கிடையாதா? தினமும் பல் துலக்குவதும் விதிமுறைக்காகத்தானா? அது ஆரோக்கியம் சம்மந்தப்பட்டது இல்லையா? உங்கள் உடலின் மீதுள்ள பொறுப்பில்லையா?
//
எச்சில் துப்பக்கூடாது என்பது விதி என்று ஒப்புக்கொள்கிறீர்கள்.
அது நம்முடையதாக நாமே ஏற்றுக்கொண்டபின்னால் அது விதி இல்லை என்று சொல்கிறீர்கள்.
அது தவறு என்று சொல்கிறேன். விதி இருக்கிறது. அத்தோடு முழுமையாக ஒத்துழைக்கிறீர்கள். ஒரு விதியோடு முழுமையாக ஒத்துழைத்தால் அது விதி இல்லை என்று ஆகிவிடுமா?
பொறுப்புணர்வு, ஆரோக்கியம் ஆகியவை அந்த விதியை ஏற்றுக்கொள்ள பெற்றோரால் கொடுக்கப்படும் காரணங்கள். அந்த காரணங்களையும் நீங்கள் ஏற்றுக்கொள்கிறீர்கள். அவ்வளவுதான்.
விதி இருக்கிறது. அத்தோடு ஒத்துழைக்கிறீர்கள். அவ்வளவுதான்.
ஆனால் எல்லாவிதிகளுமே மாற்றமடையும். இந்த எச்சில் துப்புவது கூடத்தான். மிகவும் கடுமையான சூழ்நிலையில் "பரவாயில்லை துப்பு, பிறகு பார்த்துக்கொள்ளலாம்" என்றும் அந்த விதி மாற்றமடையலாம்.
//
பகிர்வது கூட ஒரு விதியா? அதில் அனைவரின் உழைப்பு இல்லையா? அது அவர்களின் உரிமையில்லையா? இதில் எங்கே விதிமுறை வந்தது? நீங்க் சொல்லும் விதிமுறை என்பது தான் என்ன?
//

பகிர்வதும் ஒரு விதிதான். அதற்கான காரணங்கள் பல கூறுகிறீர்கள். உழைப்பு, உரிமை ஆகியவை.

யார் வேட்டையாடினாலும் எல்லோரும் பகிர்ந்து உண்ணவேண்டும் என்பது ஒரு விதி. அவரவர் வேட்டையாடியதை அவரவரே உண்டுகொள்ளலாம் என்பதும் ஒரு விதி. இரண்டுக்கும் காரணங்கள் சொல்லலாம். ஆனால், இவைகள் விதிகளே.

//அப்ப விதிமுறை இல்லாம வாழ முடியாது? இதுவரை (புராதண பொதுவுடைமை சமூகத்தில்) விதிமுறை இருந்தது என்று சொல்லும் போது அதை ஆதாரத்துடன் சொல்ல வேண்டும், எதிர்காலத்திலும் விதிமுறை இருக்கும் என்று எந்த அடிப்படையில் கூற முடியும்?
விவாதிக்கச் சொன்னா நீங்க உங்க முடிவை திணிக்க முயற்ச்சிக்கைறிங்க.
//
விதிமுறைகள் இல்லாமல் ஒருவருக்கும் மேற்பட்ட குழு வாழ முடியாது. புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் என்று ஒன்றும் இல்லை. எல்லா சமுதாயங்களிலும் விதிமுறைகள் உண்டு. விதிமுறைகளை தாண்டுபவர்கள் அந்த புராதன சமுதாயங்களிலும், இன்றைய பழங்குடி சமுதாயங்களிலும் கடுமையாக தண்டிக்கப்படுகிறார்கள்.

உதாரணமாக டாபூ taboo என்பது பழங்குடி சமுதாயங்களில் உண்டு. இதனை ஆழமாக ஆராய்ச்சிசெய்துள்ளார்கள். டாபூ என்பது எது அந்த சமூகம் ஒப்புக்கொள்ளும் ந்டைமுறை, எது ஒப்புக்கொள்ளாத நடைமுறை என்பதை விவரிக்கிறது.

நன்றி

Gepostet von தமிழ்மணி unter 04:58

Labels: கம்யூனிஸம் விவாதம்


63 Comments:
Anonym said...
கம்யூனிஸ்ட் சமூகத்தில் அரசு, வர்க்கம், ஆண்கள், பெண்களுடன் சேர்ந்து சாலைகளும் உதிர்ந்து விடும். எனவே சாலை விபத்துகளே இருக்காது. இது கூடத் தெரியாமல் அறிவுஜீவியாய் இருக்கிறீர்களே. நன்றி


23. Oktober 2007 13:41
Anonym said...
:-))


23. Oktober 2007 13:55
Anonym said...
Dieser Post wurde von einem Blog-Administrator entfernt.

23. Oktober 2007 14:52
அருணகிரி said...
கருத்து வேறுபாடு வந்தால், அந்தக் கருத்து வேறுபாட்டைக் கொண்டு வருபவர் திரித்தல்வாதக்காரராக, கம்யூனிச எதிரியாக "மக்களால்" சரியாக அடையாளம் காணப்பட்டு விடுவார்; அதன் பிறகு "மக்கள்" மன்றத்தில் "மக்களே" தீர்ப்பைக் கொடுத்து விடுவார்கள்; மக்களுக்கு சேவை புரிய சைபீரியாவுக்கோ அல்லது வர்க்க எதிரியானதால் (நினைவில் இருத்தவும்: வர்க்கங்களுக்கிடையே சமரசம் கிடையாது) பரலோகத்திற்கோ அனுப்பப்பட்டு விடுவார்.


23. Oktober 2007 15:16
தமிழ்மணி said...
நன்றி அருணகிரி.

நீங்கள் சொல்வது சோசலிஷத்தில். அங்குதான் வர்க்கங்கள் இருக்கும். கம்யூனிஸ சமுதாயத்தில் வர்க்கங்கள் இருக்காது என்று ஆசாத் சொல்கிறார்.

சோசலிஸ சமூகத்தில் நீங்கள் சொல்வதுபோல செய்வார்கள்.

ஆனால் கம்யூனிஸ அமைப்பில், கருத்து வேறுபாடுகளை எப்படி தீர்ப்பார்கள்?

நன்றி


23. Oktober 2007 15:28
எஸ்.கே said...
கம்யூனிஸம் 20-ம் நூற்றாண்டிலேயே தோன்றி இருபதாம் நூற்றாண்டிலேயே அழிந்துபோன சித்தாந்தம். சோவியத்திலும் அதன் உபகோள்களிலும் ஒரு குறிப்பிட்ட கும்பல்கள் நன்றாக அனுபவித்து நாட்டை சுரண்டி ஓட்டாண்டியாக்கி மக்களை அடிப்படைத் தேவைகளுக்கே கியூவில் நின்றே நொந்துபோக வைத்தார்கள். சீனாவில் இப்போது முதலாளித்துவ நாடுகளை மிஞ்சி விட்டார்கள்! தனிமனித சுதந்திரம் என்று ஒன்றும் கிடையாது. வெளி நாட்டிலிருந்து யாராவது தொழிலதிபர் வந்தால் மக்களை வைக்கோல்போர் போல் லாரியில் அடைத்து கண்காணாமல் கொண்டுபோய் வீசிவிடுகிறார்கள். ஒரு ஊரிலிருந்து வேறு இடம் செல்ல வேண்டுமானால் வீசா போன்ற அனுமதி வாங்கியாக வேண்டும். நம் நாட்டிலிருப்பது போல் இஷ்டத்திற்கு நகரங்களில் நுழைந்து குடிசை போட முடியாது. அங்கு சென்று நம்மூர் சாபனாக்களும், பட்கர்களும், சப்னம்களும், யச்சூரிகளும் மக்களின் உரிமைகளுக்காகப் போராடலாமே!

நம் நாட்டில் வங்காளத்திலும், கேரளாவிலும் கம்யூனிஸ்ட் தலைவர்கள் நன்றாக காசு பார்க்கிறார்கள். "நந்திகிராம்" இன்னும் மறக்கவில்லையே!

இன்னமுமா கம்யூனிசம் என்ற ஏமார்று வேலை!

இந்தியாவில் இடதுசாரி என்றாலே ஒரு அறிவுஜீவி என்னும் பொய் வட்டம் தோன்றிவிடுகிறது. ஆனால் அந்த நிலை இந்த தலைமுறையோடு சரி!

எஸ்.கே


23. Oktober 2007 15:34
ஒரு கம்யூனிஸ்ட் said...
நீங்கள் கேட்ட கேள்விகளல்லாம் அற்பவாதிகள் கேட்பவை. அற்பவாதிகளின் கேள்விக்கெல்லாம் மார்க்ஸ் பதில் சொல்லமாட்டார்.

அப்பாடா, தப்பிச்சோம்!!!!!


23. Oktober 2007 22:28
ஜமாலன் said...
தோழர் ஆசாத் அவர்களின் இறுதி பதிலை உங்கள் விவாதத்தில் விட்டுவிட்டிர்கள்.

//கம்யூனிஸ அமைப்பில்
சாலைகளில் கார்கள் எப்படி செல்லவேண்டும் என்ற விதிமுறைகளை யார் வகுப்பார்கள்?

மக்கள் வகுப்பார்கள் என்று சொன்னால், "மக்கள்" விதிகளை வகுக்கும்போது மக்களினிடையே கருத்து மாறுபாடுகள் வந்தால் அதனை எப்படி தீர்ப்பீர்கள்?//

இது எனது பதில்:..

கம்யூனிஸ சமுகம் என்பது மக்கள் தங்களைத்தாங்களே ஆள்வதற்கு பயிற்றுவிக்கப்பட்ட ஒரு சமூகம். அதில் இதுபோன்ற அபத்தமான விதிமுறை பிரச்சனைகள் எல்லாம் வராது. மக்கள் தங்களைத்தாங்களே ஆள்வது என்றால்.. அறங்களை ஒழுங்குகளை தாங்களே பயின்றவர்கள் அல்லது அதற்கான சிந்தனை முறைகளைக் கொண்டவர்கள் என்று பொருள். வர்க்க சமூகம்தான் இதுபோன்ற ஏற்றத்தாழ்வான பொருத்ததமற்ற சிந்தனைகளை உருவாக்கும். அரசற்ற புராதன சமூகங்களில் மனிதகுலம் வாழ்ந்து தழைத்ததால்தான் இன்று இங்கு வந்து நம்மால் மணி ஆட்ட முடிகிறது. அல்லது கடவுள் படைக்கம்போதே ஆரசன் அடிமை என்று இரண்ட மனிதனை படைத்திருக்க வேண்டும். ஏன் அவர் ஒன்ற படைத்தாராம்? அன்றே ஒருவரை ஒருவர் இன்றுபோல் காலை வாருவது உயர்வு தாழ்வு பார்ப்பது சுரண்டுவது என்கிற வர்க்க அமைப்பாக இருந்தால் குறைவான மக்களைக் கொண்ட அந்த சமூகம் ஒருவனை ஒருவன் அடித்துக் கொண்டு செத்திருக்கும். இப்ப யாரும் இங்கு வந்து அணாணியாகி ஜோக் அடித்துக் கொண்டு சைபீரியா என சல்லி அடித்துக் கொண்டிருக்க முடியாது.

நன்றி.


24. Oktober 2007 06:53
Anonym said...
முதியவர்கள் இளையவர்கள் என்பது பயாலஜிகலான விஷயம். பயாலஜிகலாக ஒவ்வொருவரும் ஒவ்வொரு கருத்தை வைத்திருக்க முடியும்.

ஒருவருக்கு டீ பிடிக்கும் ஒருவருக்கு காப்பி பிடிக்கும். அதற்கு என்ன செய்யமுடியும்? இது கருத்து வேறுபாடு இல்லையா?

கருத்துவேறுபாடுகளே இல்லாமல் ஒரு சமுதாயத்தை கனவு செய்யும் இவர்களை என்ன சொல்வது?

மனிதர்களா அல்லது ரோபோக்களா?


24. Oktober 2007 07:51
பாவெல் said...
தமிழ்மணி

கம்யூனிசத்தை தர்க்க அடிப்படையில் விவாதிக்க வக்கற்று
போய் சிலர் உங்கள் தளத்தில் அவதூறு செய்து மன நோயாளிகளைப்
போன்று புலம்பித்திரிகிறார்கள். நீங்கள் இங்கு விவாதித்துக்கொண்டே
இன்னொரு பக்கம் அதை அனுமதிப்பது சரி அல்ல அவர்களுக்கு துணிவும்
நேர்மையும் இருந்தால் இங்கு வந்து விவாதிக்கட்டும் அவர்கள் இவ்வாறு
செய்வதை தடுத்து இது சரி அல்ல நாம் விவாதிக்காமல் இப்படி முடிவு
செய்யக் கூடாது என்பதை நீங்கள் தான் முறையாக சொல்லியிருக்க
வேண்டும் நீங்கள் அதை செய்யாததால் தான் நான் இதை சுட்டிக்காடுகிறேன்.
உடனடியாக அந்த தளத்தில் வெளியிடப்பட்டுள்ள அவதூறுகளை அழியுங்கள்
அவர்களை இங்கு வரச்சொல்லுங்கள் இல்லை எனில் நாம் விவாதிப்பதில்
அர்த்தமே இல்லை !


24. Oktober 2007 08:46
தமிழ்மணி said...
நன்றி பாவெல்,
என்னுடைய விவாதம் மேலே பதிவில் தொடரும்.

மக்களது கருத்துக்களை (என்னை திட்டி வரும் கருத்துக்களை கூட அனுமதிக்கத்தான் போகிறேன்) அனுமதிப்பதுதான் நல்லது என்று என் கருத்து.

உங்களுக்கு பதில் சொல்ல வேண்டும் என்று தோன்றுபவர்களுக்கு பதில் கூறுங்கள்.
மற்றவைகளை உதாசீனம் செய்யுங்கள் என்று கேட்டுக்கொள்கிறேன்.


24. Oktober 2007 08:53
தமிழ்மணி said...
மக்களே உதிர்ந்த பின் - பால்பாட் போன்ற உயர்ந்த கம்யூனிஸ்டுகளின் உந்துதலால்- சாலைகள் எதற்கு, கார்கள் எதற்கு? ஆசாத் சொல்கிறதைப் புரிந்து கொள்ளாத மரமண்டையாக இருக்கிறீர்களே. மனிதர்களை சோசலிசப் பரிசோதனைக் காலத்தில் சைபீரியா போன்ற இயற்கை வளம் நிறைந்த பகுதிகளுக்கு கம்யுனிசத்துக்காக உழைக்க அனுப்பி காலி செய்து விடுவார்கள். பிறகென்ன எஞ்சுவது ஜெர்மன், ரஷ்யக் கரடிகள், லத்தீன் அமெரிக்க லாமாக்கள், ஆப்பிரிக்க யானைகள், மேலும் பாபூன்கள், சிம்பன்சிக்கள் என்று இப்படிக் கூட்டமாக வாழத் தெரிந்த உயர் பிறவிகள்தான் எஞ்சும். கூட்டமாகச் சமமாக வாழும் பிறவிகள் மட்டுமே உயர் பிறவிகள் என்ற மார்க்சின் ஒற்றைத் தத்துவப்படி இவைகள்தாம் பரிணாம ரீதியாக பூமியில் வாழத் தகுதி பெற்றவை. அதனால் கார்கள் ராக்கெட்டுகள் ரயில்கள் எல்லாம் இருக்கும் ஆனால் அவை எதுவும் தேவைப்படாது. எல்லா மனிதரும் உதிர்ந்த பின் வர்க்கமென்ன, பேதம் என்ன? சிங்கமும், மானும் சேர்ந்து படுத்துப் புல்லுண்ணும் தேவனின் காருண்ய உலகம் மலரும்.
தீர்க்கதரிசிகளின் அருள் வாக்கைப் போய் சந்தேகப் படுகிறீர்களே, உங்களுக்கு அறிவியல் பார்வை உண்டா? அல்லது இயக்க மறுப்புப் பார்வைதான் இருக்கிறதா?

-இதனை தவறுதலாக நீக்கியிருந்தேன். மீண்டும் சேர்த்துள்ளேன்.
பாவெல்,
உங்களுக்கு இந்த கருத்து பிடிக்கவில்லை என்றால் உதாசீனம் செய்யுங்கள்.

எப்பொருள் யார்யார்வாய் கேட்பினும் அப்பொருள் மெய்ப்பொருள் காண்பதறிவு.

அனானி என்பதற்காக உதாசீனம் செய்யவேண்டாம் என்று கேட்டுக்கொள்கிறேன்.

நன்றி


24. Oktober 2007 09:10
தமிழ்மணி said...
ஜமாலன்,
உங்கள் கருத்துக்கு நன்றி
//
கம்யூனிஸ சமுகம் என்பது மக்கள் தங்களைத்தாங்களே ஆள்வதற்கு பயிற்றுவிக்கப்பட்ட ஒரு சமூகம். அதில் இதுபோன்ற அபத்தமான விதிமுறை பிரச்சனைகள் எல்லாம் வராது.
//

வரலாமே? ஒரு கார் அல்லது ஒரு பொருள் என்று வந்துவிட்டால், அதனை எப்படி உபயோகிப்பது என்பது எல்லோரும் எப்படி தெரிந்திருக்க முடியும்?
இப்படித்தான் இந்த கருவி உபயோகிக்கப்படவேண்டும் என்று விதிமுறைகளை எழுதித்தானே ஆகவேண்டும்?

//
மக்கள் தங்களைத்தாங்களே ஆள்வது என்றால்.. அறங்களை ஒழுங்குகளை தாங்களே பயின்றவர்கள் அல்லது அதற்கான சிந்தனை முறைகளைக் கொண்டவர்கள் என்று பொருள்.
//
ஒன்றே போல அறங்களையும் சிந்தனை முறைகளையும் பயின்றவர்கள் ஒரே கருத்து கொண்டவர்களாக இருக்க முடியுமா?
ஒரே இயற்பியல் பயின்றவர்கள் கருந்துளைபோன்ற விஷயங்களில் வெவ்வேறு கருத்து கொண்டிருந்ததை பார்த்தோமே? அந்த கருத்துக்கள் அவர்கள் எந்த வர்க்கத்தை சார்ந்தவர்கள் என்பதாலா வந்தது? சாதாரண கருத்து வேறுபாடு தானே?

// வர்க்க சமூகம்தான் இதுபோன்ற ஏற்றத்தாழ்வான பொருத்ததமற்ற சிந்தனைகளை உருவாக்கும்.
//
கருத்து வேறுபாடு என்று இருந்தாலே ஒருவருக்கு மற்றவர் கருத்து பொறுத்தமற்ற்தாகத்தானே தெரியும்.

// அரசற்ற புராதன சமூகங்களில் மனிதகுலம் வாழ்ந்து தழைத்ததால்தான் இன்று இங்கு வந்து நம்மால் மணி ஆட்ட முடிகிறது.
//

புராதன சமூகங்களில் எத்தனை பேர் வாழ்ந்தார்கள் ?
நவீன சமூகங்களில் எத்தனைபேர் வாழ்கிறார்கள்?
இன்றைக்கும் இருக்கும் புராதன சமூகங்களில் எத்தனை பேர் வாழ்கிறார்கள்?
எந்த சமூகத்தில் மக்கள் பெருக்கம் ஏற்படுகிறது என்பதை ஆதாரத்துடன் காட்டுங்கள்.


24. Oktober 2007 10:53
சுந்தர் said...
நல்ல விவாதம், தொடருங்கள்.


24. Oktober 2007 11:50
செல்வன் said...
தமிழ்மணி அவர்களே

மணியடிச்சா சோறு,எல்லோருக்கும் ஒரே நிறத்தில் உடை,ஒரே மாதிரி ஹேர் கட்டிங், ஒரே மாதிரி சாப்பாடு,வாரம் ஒரு முறை கோழிக்கறி,எல்லோருக்கும் இருக்க இடம்,உடுத்த உடை,தினமும் நடைபயிற்சி,வேலை,ஒரே ஊதியம் இவை அனைத்தையும் காரண்டியாக தருபவை ஜெயில்கள்.

இங்கே ஏழை பணக்காரன் என்ற வர்க்க பேதமில்லை.ஒருவனை ஒருவன் சுரண்டுதல் என்ற பேச்சுக்கே இடமில்லை.இது முழுக்க,முழுக்க வர்க்கபேதமற்ற பொன்னுலகம் தானே?

இப்படிப்பட்ட பொன்னுலகங்களை ஏராளமாக அமைத்து மக்களை உள்ளே தூக்கி போட்டால் வர்க்க பேதமற்ற கம்யூனிச பொன்னுலகம் தானாக அமைந்துவிடும்.

பிறகு எப்படி நீங்கள் பொன்னுலகம் அமையாது,அமையாது என சொல்லிக் கொண்டிருக்கிறீர்கள்?:))


24. Oktober 2007 13:21
தமிழ்மணி said...
உங்கள் பின்னூட்டத்துக்கு நன்றி செல்வன்,

நான் பொன்னுலகம் அமையாது என்று சொல்லவில்லை. அமையும் என்றும் சொல்லவில்லை.

பொன்னுலகம் அமையும் என்று சொல்பவர்களிடம் அந்த பொன்னுலகத்தில் என்ன என்ன இருக்கும் என்று கேட்டுக்கொண்டிருக்கிறேன்.

அது அவர்கள் சொல்வது போல இருக்குமா என்று அறியும் முயற்சிதான்.

நன்றி


24. Oktober 2007 13:26
தமிழ்மணி said...
எஸ்.கே.
உங்கள் கருத்துக்கு நன்றி

நீங்கள் சொல்வதெல்லாம், சோசலிசத்தில் நடக்கும் என்று சொல்கிறார்கள்.

கம்யூனிச அமைப்பில் எப்படி இருக்கும் என்றுதான் நண்பர்களிடம் கேட்டுக்கொண்டிருக்கிறேன்.

நன்றி


24. Oktober 2007 13:38
செல்வன் said...
//பொன்னுலகம் அமையும் என்று சொல்பவர்களிடம் அந்த பொன்னுலகத்தில் என்ன என்ன இருக்கும் என்று கேட்டுக்கொண்டிருக்கிறேன்.//

அதில் இருப்பது இதுதான்.

"மணியடிச்சா சோறு,எல்லோருக்கும் ஒரே நிறத்தில் உடை,ஒரே மாதிரி ஹேர் கட்டிங், ஒரே மாதிரி சாப்பாடு,வாரம் ஒரு முறை கோழிக்கறி,எல்லோருக்கும் இருக்க இடம்,உடுத்த உடை,தினமும் நடைபயிற்சி,வேலை,ஒரே ஊதியம்"

//ஒருவருக்கு டீ பிடிக்கும் ஒருவருக்கு காப்பி பிடிக்கும். அதற்கு என்ன செய்யமுடியும்? இது கருத்து வேறுபாடு இல்லையா?//

பொன்னுலகில் காபியும் கிடையாது. டீயும் கிடையாது .கஞ்சி தான் கிடைக்கும்.அதுவும் வரிசையில் வந்து நின்றால் தான் கிடைக்கும்...இதில் கருத்து வேறுபாடு வர என்ன இருக்கிறது?:-))

சாய்ஸ் என ஒன்று இருந்தால் தானேப்பா குழப்பமே வரும். பொன்னுலகில் தான் சாய்சே கிடையாதே? பிறகு எப்படி கருத்து வேறுபாடு வரும்:-).

மீறி வந்தால் ட்ராட்ஸ்கியை 'சமாதானப்படுத்தியதுபோல்' கருத்து வேறுபாடுகளை தீர்ப்பார்கள்:-))


24. Oktober 2007 13:43
தமிழ்மணி said...
சாய்ஸ் இருக்கும் என்றுதான் நினைக்கிறேன்.

பாவல், ஜமாலன், ஆசாத் போன்றோர் இங்கே இருக்கிறார்கள்.

சாய்ஸ் இருக்குமா இருக்காதா என்று அவர்கள் தெளிவுபடுத்துவார்கள் என்று நம்புகிறேன்.


24. Oktober 2007 15:28
தியாகு said...
//நீங்கள் சொல்வது சோசலிஷத்தில். அங்குதான் வர்க்கங்கள் இருக்கும். கம்யூனிஸ சமுதாயத்தில் வர்க்கங்கள் இருக்காது என்று ஆசாத் சொல்கிறார்.

சோசலிஸ சமூகத்தில் நீங்கள் சொல்வதுபோல செய்வார்கள்.

ஆனால் கம்யூனிஸ அமைப்பில், கருத்து வேறுபாடுகளை எப்படி தீர்ப்பார்கள்//

கருத்து என்றால் என்னவென்று சொல்லுங்கள் தமிழ் மணி பிறகு கருத்துவேறுபாடு என்றால் என்னவென சொல்லுங்கள்


24. Oktober 2007 21:10
Anonym said...
//கம்யூனிஸ்ட் சமூகத்தில் அரசு, வர்க்கம், ஆண்கள், பெண்களுடன் சேர்ந்து சாலைகளும் உதிர்ந்து விடும். எனவே சாலை விபத்துகளே இருக்காது. இது கூடத் தெரியாமல் அறிவுஜீவியாய் இருக்கிறீர்களே. நன்றி

//

ஆமாம் உன்னை போன்றவர்கள் அலி ஆகிடுவாங்க பிறகு எப்படி பிரச்சனை வரும்


24. Oktober 2007 21:11
தியாகு said...
//ஒருவருக்கு டீ பிடிக்கும் ஒருவருக்கு காப்பி பிடிக்கும். அதற்கு என்ன செய்யமுடியும்? இது கருத்து வேறுபாடு இல்லையா?

கருத்துவேறுபாடுகளே இல்லாமல் ஒரு சமுதாயத்தை கனவு செய்யும் இவர்களை என்ன சொல்வது?

மனிதர்களா அல்லது ரோபோக்களா?
//

கருத்து என்பதே முக்கியமானது எனும் நிலையில் தான் கருத்து வேறுபாடு ரொம்பரொம்ப முக்கியத்துவம் கொடுத்து இங்கே பேசப்படுகிறது

ஆனால் கருத்து தலையாயது இல்லை
பொருளே அதாவது வாழ்நிலையே தலையாயது என புரிந்து கொள்ள நீங்கள் முயலாதபோது கம்யூனிசம் புரியாது புதிர் தான் நண்பரே


24. Oktober 2007 21:14
Anonym said...
//மணியடிச்சா சோறு,எல்லோருக்கும் ஒரே நிறத்தில் உடை,ஒரே மாதிரி ஹேர் கட்டிங், ஒரே மாதிரி சாப்பாடு,வாரம் ஒரு முறை கோழிக்கறி,எல்லோருக்கும் இருக்க இடம்,உடுத்த உடை,தினமும் நடைபயிற்சி,வேலை,ஒரே ஊதியம்"
//

ஆமாம் பெண்களுக்கு கற்பு சுதந்திரம் கொடுத்து விடும் செல்வன் தனது மனைவியை மிக சுதந்திரமாக விடட்டும் முதலில் பிறகு கம்யூனிசம் என்ன செய்யும் என பேசலாம்


24. Oktober 2007 21:15
தியாகு said...
அலோ தமிழ் மணி உங்களது நோக்கம் கம்யூனிசத்தின் மேல் விவாதம் செய்வதில்லை என இதிலிருந்து தெரிகிறது

அனானி கமெண்டுகளை அனுமதித்து அதன் மூலம் விவாதத்தில் ஜெயிக்கலாம் என கனவு காணாதீர்கள்

நீ நேர்மையான ஜனநாயக வியாதின்னா
ஏன் அனானிகளை ஆட்டம் போட விடுகிறாய்

சரி கம்யூனிசத்துக்கு பதில் என்ன தீர்வு வைத்து இருக்க அதில் விவாதிப்போமா


24. Oktober 2007 21:17
தியாகு said...
அலோ தமிழ் மணி உங்களது நோக்கம் கம்யூனிசத்தின் மேல் விவாதம் செய்வதில்லை என இதிலிருந்து தெரிகிறது

அனானி கமெண்டுகளை அனுமதித்து அதன் மூலம் விவாதத்தில் ஜெயிக்கலாம் என கனவு காணாதீர்கள்

நீ நேர்மையான ஜனநாயக வியாதின்னா
ஏன் அனானிகளை ஆட்டம் போட விடுகிறாய்

சரி கம்யூனிசத்துக்கு பதில் என்ன தீர்வு வைத்து இருக்க அதில் விவாதிப்போமா


24. Oktober 2007 21:17
தியாகு said...
மன்னிக்கவும் கமெண்டு மாடரேசன் நீங்கள் வைத்து இருந்தும் அனானியை அனுமதித்தீர்கள் என நினைத்தேன்

அதனால் தான் கோபமாக பேசி விட்டேன் முதலில் கமெண்டு மாடரேசன் போடவும் தமிழ் மணி


24. Oktober 2007 21:25
பாவெல் said...
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.

24. Oktober 2007 22:38
பாவெல் said...
//நன்றி பாவெல்,
என்னுடைய விவாதம் மேலே பதிவில் தொடரும்.

மக்களது கருத்துக்களை (என்னை திட்டி வரும் கருத்துக்களை கூட அனுமதிக்கத்தான் போகிறேன்) அனுமதிப்பதுதான் நல்லது என்று என் கருத்து.

உங்களுக்கு பதில் சொல்ல வேண்டும் என்று தோன்றுபவர்களுக்கு பதில் கூறுங்கள்.
மற்றவைகளை உதாசீனம் செய்யுங்கள் என்று கேட்டுக்கொள்கிறேன்//


ரொம்ப நல்லது தமிழ்மணி நாங்கள் அவர்களிடம் நேரடியாகவே பேசிக்கொள்கிறேம்.


24. Oktober 2007 22:50
ஜமாலன் said...
இங்கு நடப்பது விவாதமல்ல.. முன்முடிவுகளை தீர்மானமாக பிறர் மண்டைக்குள் திணிக்கும் ஆத்திரமும் அவசரமும்தான். எதற்கும் ஆதாரம் காட்டாதபோது... விவாதிப்பதில் அர்த்தமில்லை.

சோற்றுக்கு வழியற்ற நிலையில் கார் பற்றி விவாதம் துவக்கியபோதே.. இதனை நிறத்தியிருருக்க வேண்டும். தோழர் ஆசாத் உணர்ச்சி வசப்பட்டு விட்டார்.

தியாகு கூறியதுபோல். மாற்று என்ன என்பது குறித்து விவாதியுங்கள் அதைவிட்டவிட்டு அவதூறு பரப்ப வேண்டாம். கம்யூணிஸம் இல்லாமல் மக்கள் 'சுபிட்சமாக' வாழ என்ன திட்டம் உள்ளது?

நன்றி.


24. Oktober 2007 23:37
பாவெல் said...
சொரனை கெட்டத்தனமாக தன்னுடைய கழுத்தில் டாலரை மாட்டிக்கொண்டு புஷ் மாமா பிட்டத்தை நக்க அமெரிக்க வீதிகளில் அலைந்து வரும் இந்திய சொறி நாயான செல்வன் எவ்வளவு சொல்லியும் இப்படி அவதூறு செய்து வருகிறான் என்றால் அதை இரண்டு வழிகளிலுமே புரிந்து கொள்ளமுடிகிறது ஒன்று விவாதத்திற்கு அஞ்சி ஓடி அவதூறு செய்யும் பார்ப்பன மனம் ரெண்டு ஏகாதிபத்திய கைக்கூலித்தனம். இந்த அடிவருடி அள்ளி வீசும் அத்தனை அவதூறுகளும் ஏற்கனவே இவனுடைய ஏகாதிபத்திய பாட்டன்களும் அப்பன்களும் சொன்னது தான்
மாப்ளேய் ஒனக்கு நெஞ்சில துணிவு இருந்தா, ஒனக்கு சந்தேகம்னு ஒன்னு இருந்தா அதையெல்லாம் தூக்கிகிட்டு எங்ககிட்ட [ஆசாத் பிளாக்] வந்து கேள்வி கேளுடா அதை விட்டுட்டு இப்படி சொறி நாயி மாதிரி அங்கங்க கழிஞ்சி வைக்காத.


இது செல்வனுக்கு மட்டும் விடுக்கப்பட்ட அறைகூவல் அல்ல !


24. Oktober 2007 23:37
பாவெல் said...
ஊய்ய்ய்
வலறுந்த நரிப் பயல்களே
ஒங்களோட ஏகாதிபத்திய கைக்கூலித்தனத்தின்,
பார்ப்பன கைக்கூலித்தனத்தின்
மூஞ்சி மொகரக்கட்டையையெல்லாம்
தோழர்கள் ஏற்கனவே அடித்து அடித்து
சப்பையாக்கி விட்டார்கள் இருந்தாலும் அதே மூஞ்சோடு
வர்ரீங்களேடா ஒங்களுக்கு கொஞ்சம் கூட வெக்கமாக இல்லையா ?

அந்த மாதிரி ஏதாவது இருந்தா ஒழுங்கு மரியாதையா கேள்வியை
கேட்டு பதிலை வாங்கிட்டு போங்க அப்படி இல்லாம தின்னையில
உட்காந்து கிட்டு வெட்டியா பேசுற மாதிரி காட்டிக்கிட்டு விசயத்தை
பிரசாரம் செய்து விடும் பாப்பான் மாதிரி நரித்தனமாக கம்யூனிசத்தை
பற்றி விசம் கக்காதீர்கள்.

எச்சரிக்கை.


25. Oktober 2007 01:29
ஆசாத் said...
தமிழ்மணி,

நீன்க்கள் கம்யூனிச சமூகத்தை இப்போதுள்ள சமூகத்தோடு ஒப்பிடுவது தவறு. கம்யூனிச சமூகதில் மக்கள் தன்னிச்செய்யாக செயல்படும் திறனுடன் இருப்பார்கள். விதிமுறைகள் வகுக்க வேண்டிய சூழல் இருக்காது, மேலும் சோசலிச அமைப்பில் இருக்கும் விதிமுறைகளை கடைபிடுக்கும் தேவையும் இராது. அந்த சமூகத்தில் மக்களிடையே கருத்து வேறுபாடு என்பது இயற்கையை எதிர்த்த போராட்டத்தில் மட்டுமே இருக்கும், அதுவும் விஞ்ஞான பூர்வமானதாக இருக்கும்.வர்க்கம் மற்றும் கம்யூனிச கட்சியும் கூட இருக்காது, இந்த சமூகத்தில் மட்டுமே மக்கள் முழு சுதந்திரத்துடன் இருப்பார்கள். நீங்கள் கூறிய முதியவருக்கும் இளயவருக்கும் இருப்பது கருத்து வேறுபாடு அல்ல அது விருப்பம் சம்மந்தப்பட்டது.


25. Oktober 2007 02:03
ஆசாத் said...
தோழர் பாவெல்,

நன்றி,உங்கள் கருத்தை நானும் வரவேற்கிறேன், ஒருபுறம் விவாதம் நடக்கையில் மறுபுறம் அவதூறுகளை தமிழ்மணி அனுமதிப்பதை கண்டிக்கிறேன்.


25. Oktober 2007 02:07
ஆசாத் said...
தமிழ்மணி,

விவாதம் என்ற போர்வையில் நீங்கள் செய்யும் அவதூறு பிரச்சாரத்தை வன்மையாக கண்டிக்கிறேன் இது விவாதிக்கும் முறையே இல்லை. இந்த அரைவேக்காட்டு தனமான கருத்துகளை அனுமதிப்பது விவாதத்தை அவமதிப்பதாகும். அவதூறு பரப்பும் கேழைகளே துணிவிருந்தால் என்னுடன் விவாதம் செய்ய தயாரா?


25. Oktober 2007 02:13
தமிழ்மணி said...
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.

25. Oktober 2007 04:33
தியாகு said...
நண்பர் தமிழ் மணி நீங்கள் தெரிந்து கொள்ளும் ஆவலுடன் இருப்பதால் கற்பனை கதைகளை எழுதினேன்

மேலும் நன்கு புரிந்து கொள்ள அடிப்படை நூல்களை படியுங்கள்

சரி கமெண்டு மாடரேசன் போட்டு
சரியான பொறுத்தமான கேள்விகளை மட்டும் அனுமதியுங்கள்

உங்களுக்கு தெரியுமா இதில் பலர் உங்களை போலவே எங்களிடம் கேள்விகள் கேட்டு அதன் பதிலால் சுருண்டு மீண்டும் அனானியாக அல்லது பேருடன் அதே நையாண்டிகளை கேள்விகளாக சுமந்து வருகிறார்கள் என்பதை

ஆகவே தான் மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறேன் கமெண்டு மாடரேசன் போடுங்கள் என்று சரியா


25. Oktober 2007 06:29
தமிழ்மணி said...
நன்றி நண்பர் தியாகு,

எது பொருத்தமான கேள்வி என்பது எனக்கு என்ன தெரியும்? நான் ஒருவனே அனைத்தையும் கற்றிருக்க முடியாதே.

தனிநபர் தாக்குதல்களை மட்டும் நீக்குவேன் என்று உறுதி அளிக்கிறேன்.


25. Oktober 2007 07:02
தமிழ்மணி said...
உங்கள் பதிலுக்கு நன்றி நண்பர் ஆசாத்,

//நீன்க்கள் கம்யூனிச சமூகத்தை இப்போதுள்ள சமூகத்தோடு ஒப்பிடுவது தவறு.//

நான் ஒப்பிடவில்லை. கம்யூனிஸ சமூகத்தில் என்ன விதிமுறைகள் இருக்கும்? அல்லது இருக்காது என்றுதான் கேட்கிறேன். சோசலிஸ சமுதாயத்தில் தோன்றிய விதிமுறைகள் கம்யூனிஸ சமுதாயத்திலும் இருக்குமா? அல்லது அங்கு புதி விதிமுறைகள் தோன்றுமா? கம்யூனிஸ அமைப்பில் விதிமுறைகளே இருக்காதா? இதுதான் கேட்பது.

//
கம்யூனிச சமூகதில் மக்கள் தன்னிச்செய்யாக செயல்படும் திறனுடன் இருப்பார்கள். விதிமுறைகள் வகுக்க வேண்டிய சூழல் இருக்காது,
மேலும் சோசலிச அமைப்பில் இருக்கும் விதிமுறைகளை கடைபிடுக்கும் தேவையும் இராது.
//

அதாவது எல்லோருக்குமான பொதுவான விதிமுறைகள் எதுவுமே இருக்காது என்று கூறுகிறீர்கள். அவரவர் தன்னிச்சையாக தங்கள் விருப்பத்துக்கு ஏற்றவகையில் செய்வார்கள்.

// அந்த சமூகத்தில் மக்களிடையே கருத்து வேறுபாடு என்பது இயற்கையை எதிர்த்த போராட்டத்தில் மட்டுமே இருக்கும், அதுவும் விஞ்ஞான பூர்வமானதாக இருக்கும்.வர்க்கம் மற்றும் கம்யூனிச கட்சியும் கூட இருக்காது, இந்த சமூகத்தில் மட்டுமே மக்கள் முழு சுதந்திரத்துடன் இருப்பார்கள்.
//

// நீங்கள் கூறிய முதியவருக்கும் இளயவருக்கும் இருப்பது கருத்து வேறுபாடு அல்ல அது விருப்பம் சம்மந்தப்பட்டது.
//
அது விருப்பம் சம்பந்தப்பட்ட கருத்து வேறுபாடுதான். ஆனால், சாலையில் எந்த வேகத்தில் கார்கள் செல்லமுடியும் என்ற பொது விஷயத்தை பாதிக்கிறதே?

மேலே குறிப்பிட்டுள்ள பொது விதிமுறைகள் இருக்காது என்று கூறினீர்கள். ஆனால், அந்த பொது விதிமுறைகள் இல்லையென்றால் சாலையில் விபத்துகள் அதிகரிக்கவும், ஏன் போக்குவரத்தே இல்லாமல் போகும் சூழ்நிலையும் ஏற்படுகிறதே.

உச்சகட்ட வேகம் என்பதை வரையறுக்கவேண்டிய தேவை இருக்கிறதே.

அது எப்படி தானாக எல்லோருக்கும் ஒரே மாதிரியாக தோன்றும்?

நன்றி
--
உங்களுக்கு பதில் சொல்ல விரும்பாத கருத்துக்களை உதாசீனம் செய்ய கேட்டுக்கொள்கிறேன்.

நன்றி


25. Oktober 2007 07:08
தமிழ்மணி said...
ஜமாலன்,
உங்கள் பின்னூட்டத்துக்கு நன்றி

//ஜமாலன் said...
இங்கு நடப்பது விவாதமல்ல.. முன்முடிவுகளை தீர்மானமாக பிறர் மண்டைக்குள் திணிக்கும் ஆத்திரமும் அவசரமும்தான். எதற்கும் ஆதாரம் காட்டாதபோது... விவாதிப்பதில் அர்த்தமில்லை.
//
எனக்கு அவசரமில்லை. மெதுவாகவே விவாதிக்கலாம்.

//
சோற்றுக்கு வழியற்ற நிலையில் கார் பற்றி விவாதம் துவக்கியபோதே.. இதனை நிறத்தியிருருக்க வேண்டும். தோழர் ஆசாத் உணர்ச்சி வசப்பட்டு விட்டார்.
//

கார் வெறும் உதாரணம் மட்டுமே.

//
தியாகு கூறியதுபோல். மாற்று என்ன என்பது குறித்து விவாதியுங்கள் அதைவிட்டவிட்டு அவதூறு பரப்ப வேண்டாம். கம்யூணிஸம் இல்லாமல் மக்கள் 'சுபிட்சமாக' வாழ என்ன திட்டம் உள்ளது?

நன்றி.
//
கம்யூனிஸத்தின் மூலம் மக்கள் சுபிட்சமாக வாழ முடியுமா என்று நான் தெரிந்துக்கொள்ளலாமே?

நன்றி


25. Oktober 2007 12:57
ஆசாத் said...
தமிழ்மணி,

//நான் ஒப்பிடவில்லை. கம்யூனிஸ சமூகத்தில் என்ன விதிமுறைகள் இருக்கும்? அல்லது இருக்காது என்றுதான் கேட்கிறேன். சோசலிஸ சமுதாயத்தில் தோன்றிய விதிமுறைகள் கம்யூனிஸ சமுதாயத்திலும் இருக்குமா? அல்லது அங்கு புதி விதிமுறைகள் தோன்றுமா? கம்யூனிஸ அமைப்பில் விதிமுறைகளே இருக்காதா? இதுதான் கேட்பது.//

நான் இதைத்தான் இவ்வளவு முறையாக கூறுகிறேன். கம்யூனிஸ சமூகத்தில் எந்த விதிமுறைகளும் இருக்காது. ஒரு கேள்வி: விதிமுறைகள் எதற்காக யார் உருவாக்குகிறார்கள்?

//அதாவது எல்லோருக்குமான பொதுவான விதிமுறைகள் எதுவுமே இருக்காது என்று கூறுகிறீர்கள். அவரவர் தன்னிச்சையாக தங்கள் விருப்பத்துக்கு ஏற்றவகையில் செய்வார்கள். அது விருப்பம் சம்பந்தப்பட்ட கருத்து வேறுபாடுதான். ஆனால், சாலையில் எந்த வேகத்தில் கார்கள் செல்லமுடியும் என்ற பொது விஷயத்தை பாதிக்கிறதே?மேலே குறிப்பிட்டுள்ள பொது விதிமுறைகள் இருக்காது என்று கூறினீர்கள். ஆனால், அந்த பொது விதிமுறைகள் இல்லையென்றால் சாலையில் விபத்துகள் அதிகரிக்கவும், ஏன் போக்குவரத்தே இல்லாமல் போகும் சூழ்நிலையும் ஏற்படுகிறதே.உச்சகட்ட வேகம் என்பதை வரையறுக்கவேண்டிய தேவை இருக்கிறதே. அது எப்படி தானாக எல்லோருக்கும் ஒரே மாதிரியாக தோன்றும்?//

ஆம் தன்னிச்செய்யாக செயல்படுவார்கள், அப்போது இருக்கும் மனிதர்கள் அறிவியலிலும், சிந்தனையிலும் பல மடங்கு முன்னேறி இருப்பார்கள். விதிமுறைகள் தேவையில்லை. உங்களுடைய விட்டில் எச்சில் துப்பாமல் இருக்க என்ன விதிமுறை இருக்கிறது? நீங்கள் உங்களுடைய நடு விட்டில் எச்சிலை துப்புவீர்களா?
தமிழ்மணி,கருத்து என்றால் என்ன?


26. Oktober 2007 00:52
தமிழ்மணி said...
என் பதில்

வயதானவர் இளைஞர், பாட்டியம்மாள், சிறுகுழந்தை எல்லோருக்கும் ஒரே நேரத்தில் இந்த ரோட்டில் 60 கிலோமீட்டர்தான் அதிகபட்ச வேகம் என்று பளிச்சென்று தெரியுமா?
அது எப்படி?


//கருத்து என்றால் என்ன?//


ஒவ்வொரு தனிம்னிதனையும் மற்றவர்களிடமிருந்து வித்தியாசப்படுத்தி காட்டுவது


26. Oktober 2007 05:42
தமிழ்மணி said...
//உங்களுடைய விட்டில் எச்சில் துப்பாமல் இருக்க என்ன விதிமுறை இருக்கிறது? நீங்கள் உங்களுடைய நடு விட்டில் எச்சிலை துப்புவீர்களா?//

இது சின்னவயதிலிருந்தே வீட்டுக்குள் இருக்கும் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர், முதியவர்கள் அடித்தும், சொல்லியும் உருவாகும் விதி.

இது எல்லோருக்கும் உபயோகமான விதி என்று வீட்டுக்குள் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர் சொல்லி வருவது.
குழந்தைகள் அந்த விதியை பழகி அந்த விதியை தன்னுடையதாக ஏற்றுக்கொள்கிறார்கள்.

விதி என்று ஒன்று இருக்கிறது. அந்த விதியை நிறுவதற்கும், தொடர்ந்து அமல் படுத்துவதற்கும் அதிகாரமுள்ள ஒரு குழு இருக்கத்தான் செய்கிறது.
நீங்கள் சொல்கின்ற பழங்குடி சமுதாயத்திலும் கூட அதிகாரம், தலைவர் என்று இருந்தது.

அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு உலகத்தில் இருந்ததே இல்லை.


26. Oktober 2007 06:43
ஆசாத் said...
//வயதானவர் இளைஞர், பாட்டியம்மாள், சிறுகுழந்தை எல்லோருக்கும் ஒரே நேரத்தில் இந்த ரோட்டில் 60 கிலோமீட்டர்தான் அதிகபட்ச வேகம் என்று பளிச்சென்று தெரியுமா?
அது எப்படி?//

வயதானவர் இளைஞர், பாட்டியம்மாள், சிறுகுழந்தை எல்லோருக்கும் வீட்டில் எச்சில் துப்புவது கூடாது என்று தெரிவதைப்போல. அந்த சமூகத்தில் அனைவரும் மிகுந்த சமூக அக்கறையுடன் இருப்பதால் உயர்ந்த மனித பண்புடன் இருப்பார்கள். வேகத்தை பொருத்தவரை , இதே போன்ற சாலைகள் தான் அப்போதும் இருக்குமா? அனைவரும் பொருப்புடன் இருக்கையில் விதிமுறைகளின் அவசியம் என்ன?


//ஒவ்வொரு தனிம்னிதனையும் மற்றவர்களிடமிருந்து வித்தியாசப்படுத்தி காட்டுவது //

அப்படின்னா கருத்து வேறுபாடுன்னா என்ன?


26. Oktober 2007 08:09
தமிழ்மணி said...
5 வயதான சிறுகுழந்தை உயர்ந்த மனிதப்பண்புடன் மிகச்சரியான 60 கிலோமீட்டர் வேகத்தில் சாலையில் வண்டி ஓட்டிச் செல்லுமா?

//அப்படின்னா கருத்து வேறுபாடுன்னா என்ன?//

இருவரது கருத்துக்களுக்கிடையே இருக்கும் வேறுபாடுதான்.


26. Oktober 2007 08:13
தமிழ்மணி said...
//வயதானவர் இளைஞர், பாட்டியம்மாள், சிறுகுழந்தை எல்லோருக்கும் வீட்டில் எச்சில் துப்புவது கூடாது என்று தெரிவதைப்போல. //

வீட்டில் எச்சில் துப்பக்கூடாது என்ற விதிகூட வீட்டில் அடித்தும் சொல்லியும் வருவதுதான். அப்படியிருக்கும்போது அது எப்படி தானே தெரியும்?


26. Oktober 2007 08:17
ஆசாத் said...
//இது சின்னவயதிலிருந்தே வீட்டுக்குள் இருக்கும் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர், முதியவர்கள் அடித்தும், சொல்லியும் உருவாகும் விதி.

இது எல்லோருக்கும் உபயோகமான விதி என்று வீட்டுக்குள் அதிகாரத்தில் உள்ள பெற்றோர் சொல்லி வருவது.
குழந்தைகள் அந்த விதியை பழகி அந்த விதியை தன்னுடையதாக ஏற்றுக்கொள்கிறார்கள்.

விதி என்று ஒன்று இருக்கிறது. அந்த விதியை நிறுவதற்கும், தொடர்ந்து அமல் படுத்துவதற்கும் அதிகாரமுள்ள ஒரு குழு இருக்கத்தான் செய்கிறது.
நீங்கள் சொல்கின்ற பழங்குடி சமுதாயத்திலும் கூட அதிகாரம், தலைவர் என்று இருந்தது.

அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு உலகத்தில் இருந்ததே இல்லை. //

இதைத்தான் நானும் சொல்கிறேன், சோசலிச சமூகத்தில் மக்கள் பழகியிருப்பதால் விதிமுறைகள் தேவையில்லை.

தமிழ்மணி நீங்க சின்ன வயசுல அதிகாரத்தால எச்சில் துப்பாமல் இருக்கலாம், பெரியவனான பிறகுமா அதிகாரம் பண்ணுராங்க, பாவங்க நீங்க.

வர்க்கம் தோன்றிய காலத்தில் தான் விதிகள் தோன்றின, வர்க்கம் இல்லாத போது அதுவும் தேவையில்லை மேலும், அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு புராதண பொதுவுடமை சமூகத்தில் இருந்தது, குழுவாக வேட்டையாடி பகிர்ந்து கொண்டனர். பின் தங்கிய சமூகத்திலேயே இது சாத்தியப்பட்டிருந்தது, ஏன் முன்னேறிய சமூகத்தில் முடியாது? முன்னேக்கி பாருங்க.

அதிகாரம் என்பது ஒருவரை ஒடுக்கவே பயன்படுகிறது. ஒடுக்க வேண்டிய தேவையில்லாத சமூகத்தில் அது தேவையில்லை.

உங்களிடன் தொலைநோக்கு பார்வை இல்லையென்றே கருத வேண்டியுள்ளது. ஒரு முன்னேறிய சமூகத்தை பற்றி விவாதிக்கும் போது இப்போதுள்ள சூழ்நிலையை ஒப்பிடுவது சரியா? நீங்க மறுத்தாலும் உங்க விவாதத்தில் அது நன்றாகவே தெரியுது.


26. Oktober 2007 08:32
தமிழ்மணி said...
//இதைத்தான் நானும் சொல்கிறேன், சோசலிச சமூகத்தில் மக்கள் பழகியிருப்பதால் விதிமுறைகள் தேவையில்லை.
//

இல்லை. விதிமுறைகள் இருக்கின்றன. அவை இருக்கின்றன என்று அறியாத அளவுக்கு நீங்கள் அவற்றோடு ஒத்துழைக்கின்றீர்கள்.

இதனைத்தான் "பழகியிருப்பதாக" நீங்கள் சொல்கிறீர்கள்.

//
தமிழ்மணி நீங்க சின்ன வயசுல அதிகாரத்தால எச்சில் துப்பாமல் இருக்கலாம், பெரியவனான பிறகுமா அதிகாரம் பண்ணுராங்க, பாவங்க நீங்க.

வர்க்கம் தோன்றிய காலத்தில் தான் விதிகள் தோன்றின, வர்க்கம் இல்லாத போது அதுவும் தேவையில்லை மேலும், அதிகாரம் இல்லாத மனிதக்குழு புராதண பொதுவுடமை சமூகத்தில் இருந்தது, குழுவாக வேட்டையாடி பகிர்ந்து கொண்டனர். பின் தங்கிய சமூகத்திலேயே இது சாத்தியப்பட்டிருந்தது, ஏன் முன்னேறிய சமூகத்தில் முடியாது? முன்னேக்கி பாருங்க.
//

வேட்டையாடியதை பகிர்ந்து உண்ண வேண்டும் என்பதும் ஒரு விதி. சிந்தித்து பாருங்கள். புரியும்.

//
அதிகாரம் என்பது ஒருவரை ஒடுக்கவே பயன்படுகிறது. ஒடுக்க வேண்டிய தேவையில்லாத சமூகத்தில் அது தேவையில்லை.

உங்களிடன் தொலைநோக்கு பார்வை இல்லையென்றே கருத வேண்டியுள்ளது. ஒரு முன்னேறிய சமூகத்தை பற்றி விவாதிக்கும் போது இப்போதுள்ள சூழ்நிலையை ஒப்பிடுவது சரியா? நீங்க மறுத்தாலும் உங்க விவாதத்தில் அது நன்றாகவே தெரியுது.

26. Oktober 2007 08:32
//

இப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் எப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் விதிமுறைகள் இருக்கும். அவை இருக்கின்றன என்பதை நீங்கள் உணராமல் இருக்கலாம். ஆனால் விதிமுறைகள் இருக்கின்றன.

நன்றி


26. Oktober 2007 08:44
Anonym said...
Good arguments


26. Oktober 2007 11:29
ஆசாத் said...
தமிழ்மணி,

//இல்லை. விதிமுறைகள் இருக்கின்றன. அவை இருக்கின்றன என்று அறியாத அளவுக்கு நீங்கள் அவற்றோடு ஒத்துழைக்கின்றீர்கள்.

இதனைத்தான் "பழகியிருப்பதாக" நீங்கள் சொல்கிறீர்கள்.//

நான் உதாரணத்தோடு கூறியும் தக்க காரணம் சொல்லாமல் மறுப்பது விவாதமல்ல. நீங்கள் உங்களுடைய முடிவை திணிக்கின்றீர்கள். ஒரு குறிப்பிட்ட வயதிற்கு மேல் உங்களை வீட்டில் அதிகாரம் செய்வதில்லை ஆனாலும் நீங்கள் வீட்டில் எச்சில் துப்புவது கிடையாது, ஏன்? அது உங்கள் வீடு என்ற பொறுப்புணர்வு கிடையாதா? தினமும் பல் துலக்குவதும் விதிமுறைக்காகத்தானா? அது ஆரோக்கியம் சம்மந்தப்பட்டது இல்லையா? உங்கள் உடலின் மீதுள்ள பொறுப்பில்லையா?

//வேட்டையாடியதை பகிர்ந்து உண்ண வேண்டும் என்பதும் ஒரு விதி. சிந்தித்து பாருங்கள். புரியும்.//

பகிர்வது கூட ஒரு விதியா? அதில் அனைவரின் உழைப்பு இல்லையா? அது அவர்களின் உரிமையில்லையா? இதில் எங்கே விதிமுறை வந்தது? நீங்க் சொல்லும் விதிமுறை என்பது தான் என்ன?

கம்யூனிசத்திற்கு தவிர்த்து உங்கள் மாற்று வழிதான் என்ன?

//இப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் எப்போதுள்ள சூழ்நிலையாக இருந்தாலும் விதிமுறைகள் இருக்கும். அவை இருக்கின்றன என்பதை நீங்கள் உணராமல் இருக்கலாம். ஆனால் விதிமுறைகள் இருக்கின்றன.//

அப்ப விதிமுறை இல்லாம வாழ முடியாது? இதுவரை (புராதண பொதுவுடைமை சமூகத்தில்) விதிமுறை இருந்தது என்று சொல்லும் போது அதை ஆதாரத்துடன் சொல்ல வேண்டும், எதிர்காலத்திலும் விதிமுறை இருக்கும் என்று எந்த அடிப்படையில் கூற முடியும்?
விவாதிக்கச் சொன்னா நீங்க உங்க முடிவை திணிக்க முயற்ச்சிக்கைறிங்க.

நன்றி.


26. Oktober 2007 21:25
தமிழ்மணி said...
//
நான் உதாரணத்தோடு கூறியும் தக்க காரணம் சொல்லாமல் மறுப்பது விவாதமல்ல. நீங்கள் உங்களுடைய முடிவை திணிக்கின்றீர்கள். ஒரு குறிப்பிட்ட வயதிற்கு மேல் உங்களை வீட்டில் அதிகாரம் செய்வதில்லை ஆனாலும் நீங்கள் வீட்டில் எச்சில் துப்புவது கிடையாது, ஏன்? அது உங்கள் வீடு என்ற பொறுப்புணர்வு கிடையாதா? தினமும் பல் துலக்குவதும் விதிமுறைக்காகத்தானா? அது ஆரோக்கியம் சம்மந்தப்பட்டது இல்லையா? உங்கள் உடலின் மீதுள்ள பொறுப்பில்லையா?
//
எச்சில் துப்பக்கூடாது என்பது விதி என்று ஒப்புக்கொள்கிறீர்கள்.
அது நம்முடையதாக நாமே ஏற்றுக்கொண்டபின்னால் அது விதி இல்லை என்று சொல்கிறீர்கள்.
அது தவறு என்று சொல்கிறேன். விதி இருக்கிறது. அத்தோடு முழுமையாக ஒத்துழைக்கிறீர்கள். ஒரு விதியோடு முழுமையாக ஒத்துழைத்தால் அது விதி இல்லை என்று ஆகிவிடுமா?
பொறுப்புணர்வு, ஆரோக்கியம் ஆகியவை அந்த விதியை ஏற்றுக்கொள்ள பெற்றோரால் கொடுக்கப்படும் காரணங்கள். அந்த காரணங்களையும் நீங்கள் ஏற்றுக்கொள்கிறீர்கள். அவ்வளவுதான்.
விதி இருக்கிறது. அத்தோடு ஒத்துழைக்கிறீர்கள். அவ்வளவுதான்.
ஆனால் எல்லாவிதிகளுமே மாற்றமடையும். இந்த எச்சில் துப்புவது கூடத்தான். மிகவும் கடுமையான சூழ்நிலையில் "பரவாயில்லை துப்பு, பிறகு பார்த்துக்கொள்ளலாம்" என்றும் அந்த விதி மாற்றமடையலாம்.
//
பகிர்வது கூட ஒரு விதியா? அதில் அனைவரின் உழைப்பு இல்லையா? அது அவர்களின் உரிமையில்லையா? இதில் எங்கே விதிமுறை வந்தது? நீங்க் சொல்லும் விதிமுறை என்பது தான் என்ன?
//

பகிர்வதும் ஒரு விதிதான். அதற்கான காரணங்கள் பல கூறுகிறீர்கள். உழைப்பு, உரிமை ஆகியவை.

யார் வேட்டையாடினாலும் எல்லோரும் பகிர்ந்து உண்ணவேண்டும் என்பது ஒரு விதி. அவரவர் வேட்டையாடியதை அவரவரே உண்டுகொள்ளலாம் என்பதும் ஒரு விதி. இரண்டுக்கும் காரணங்கள் சொல்லலாம். ஆனால், இவைகள் விதிகளே.

//அப்ப விதிமுறை இல்லாம வாழ முடியாது? இதுவரை (புராதண பொதுவுடைமை சமூகத்தில்) விதிமுறை இருந்தது என்று சொல்லும் போது அதை ஆதாரத்துடன் சொல்ல வேண்டும், எதிர்காலத்திலும் விதிமுறை இருக்கும் என்று எந்த அடிப்படையில் கூற முடியும்?
விவாதிக்கச் சொன்னா நீங்க உங்க முடிவை திணிக்க முயற்ச்சிக்கைறிங்க.
//
விதிமுறைகள் இல்லாமல் ஒருவருக்கும் மேற்பட்ட குழு வாழ முடியாது. புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் என்று ஒன்றும் இல்லை. எல்லா சமுதாயங்களிலும் விதிமுறைகள் உண்டு. விதிமுறைகளை தாண்டுபவர்கள் அந்த புராதன சமுதாயங்களிலும், இன்றைய பழங்குடி சமுதாயங்களிலும் கடுமையாக தண்டிக்கப்படுகிறார்கள்.

உதாரணமாக டாபூ taboo என்பது பழங்குடி சமுதாயங்களில் உண்டு. இதனை ஆழமாக ஆராய்ச்சிசெய்துள்ளார்கள். டாபூ என்பது எது அந்த சமூகம் ஒப்புக்கொள்ளும் ந்டைமுறை, எது ஒப்புக்கொள்ளாத நடைமுறை என்பதை விவரிக்கிறது.

நன்றி


27. Oktober 2007 07:57
தமிழ்மணி said...
காத்திருக்கிறேன்.


28. Oktober 2007 06:16
bala said...
தமிழ்மணி அய்யா,
நீங்க எழுப்பிய எல்லா கேள்விகளுக்கும் எங்க புரட்சிகர கட்சியின் தலைவர் அசுரன் அய்யா ஏற்கெனவே செம்மையா பலமுறை பதில் சொல்லியிருக்காரு.அவர் எழுதிய 100x100 பதிவுகளை நல்லா உள்வாங்குங்க.அப்புறமும் உங்களுக்கு புரியவில்லை என்றால், கட்சி கொள்கை படி நீங்க ஒன்றுக்கும் உதவாத வர்க்கததை சேர்ந்தவர் என்று தீர்மானிக்கப்பட்டு சைபீரியாவுக்கு அனுப்பி வைக்கப்படுவீர்கள்.தீர்மானிப்பது அசுரன்,ஜமாலன்,தியாகு,ஆசாத்,மருதையன்,ஸ்டாலின் போன்றோர் அடங்கிய குழு.ஆனா நீங்க அவங்களை தீர்மானிக்கும் வர்க்கத்தை சேர்ந்தவர்கள் என்று தூற்றக்கூடாது.எங்க கட்சியில,ஆட்சியில, வர்க்க பேதமே கிடையது.மேலே சொன்ன ஆட்களைத் தவிர மற்ற எல்லாருமே உழைத்து பிச்சை எடுத்து வாழும் வர்க்கம் தான்.

பாலா


30. Oktober 2007 22:18
தமிழ்மணி said...
நண்பர் ஆசாத் உங்கள் கருத்துக்கு காத்திருக்கிறேன்


31. Oktober 2007 05:12
தமிழ்மணி said...
புராதன சமுதாயமாக இருந்தாலும் விதிமுறைகள் இருக்கின்றன.

விதிமுறைகள் இல்லாத புராதன் சமுதாயம் பற்றிய எந்த மானுடவியலாளராவது, அறிவியலறிஞராவது எழுதியபுத்தகத்தை இங்கே சுட்டுங்கள்.

நன்றி


31. Oktober 2007 07:34
dondu(#11168674346665545885) said...
தமிழ்மணி அவர்களே,

கன்ஃபூஷியஸ் என்ற் நினைக்கிறேன். அவர் கூறியதாவது, முட்டாளுடன் வாதம் செய்ய நேர்ந்து அதையே தொடர்ந்தும் செய்தால் புதிதாக வருபவர்களுக்கு யார் முட்டாள் என்பதில் சந்தேகம் வந்து விடும் என்று.

அன்புடன்,
டோண்டு ராகவன்


31. Oktober 2007 08:39
தமிழ்மணி said...
நண்பர் டோண்டு ராகவன்,

இங்கு எழுதும் யாரும் முட்டாள்கள் அல்ல. நானும் முட்டாள் அல்ல. நண்பர்கள் தியாகு, அசுரன், பாவெல், ஸ்டாலின், அனானி 1, அனானி 2, ஜமாலன், ஆசாத் ஆகியோரும் முட்டாள்கள் அல்ல.

எல்லா மக்களுக்கும் நல்லது என்று மார்க்ஸ் என்பவர் எழுதியதை நண்பர்கள் நம்புகிறார்கள்.

இது போல ஒவ்வொருவருக்கும் நம்பிக்கை உண்டு. நம்பிக்கை இருப்பதாலே அது முட்டாள்தனம் என்று கூறிவிடமுடியாதல்லவா.

இதே போல ஒவ்வொருவருக்கும் ஒரு நம்பிக்கை உண்டு. சிந்தித்துப் பாருங்கள்.

அதனால், இதனை தர்க்கப்பூர்வமாக, லாஜிக்கலாக அணுகி விவாதிக்க முயல்கிறோம்.

அவ்வளவுதான்.

நன்றி.


31. Oktober 2007 10:32
Anonym said...
டோண்டு ராகவனுடைய sly comment யாரை முட்டாள் என்று சொல்கிறது என்பது தெளிவில்லாமல் இருப்பதே அதன் சாமர்த்தியம் போலும். மற்றபடி நீங்கள் சொல்வதை நான் ஆமோதிக்கிறேன்.

மார்க்ஸின் கருத்துகளுடைய இன்றைய உபயோகம் குறித்து எனக்கு எந்த ஐயமும் இல்லை. அது பழைய புராணம். நாம் தாண்டி வந்து விட்டோம் என்பது என் நிலை. ஆனால் அது எழுதப்பட்ட ஒரு காலத்தில் அதனால் சில நன்மைகள் விளைந்திருக்கலாம்.

கெய்னீசியன் பொருளாதாரம் என்று மூலதனக்காரர்கள் தம் அரசியல், பொருளாதாரச் சிந்தனையை மாறுவதற்கு அனுமதித்ததே மார்க்ஸ் அண்ட் கோவுடைய தாக்கத்தால் என்று நாம் கருத இடம் இருக்கிறது. ஷும்பீடர் போன்றவர்களும், வேபர் போன்றவர்களும் கெய்னிசியன் சிந்தனைக்குச் சற்று முன் பல மார்க்சிய மறுப்பு சிந்தனைகளை எழுப்பி மூலதனச் சமுகங்களுக்கு ஓரளவு சுய நம்பிக்கையை எழுப்பி இருந்தார்கள் என்பதையும் கவனிக்க வேண்டும்.
ஆனால் இன்றைய உலகச் சந்தை சமுதாயத்திற்கு மார்க்ஸால் தரக்கூடிய கருத்துகள் பைபிள், குரான் போன்ற மொண்ணை நம்பிக்கையைக் கேட்கும் அடிப்படை வாதப் பார்வைக்குதான் இட்டுச் செல்லும் என்பது எனக்குத் தெளிவு. இங்கு எதிர் வாதிடும் மனிதரைப் பார்க்கும் போது இது இன்னமுமே உறுதியாகிறது.

அதெல்லாம் போகட்டும். நீங்கள் சொல்வது போல கருத்துகளை நேராகச் சொல்லி வாதிட்டால் பேச்சு வார்த்தைக்குப் பயனிருக்கலாம். ஆனால் நீங்களும் நானும் ஏதோ பரம் மூடர்களைப் போலவும், தாம்தான் ஏதோ ஞான ஒளி பெற்ற புனிதர்கள் போலவும் ஒரு உபதேசத் தொனியோடும் எகத்தாளக் குரலிலும், தம் கட்சிப் பார்வை இல்லாதவர்கள் எல்லாம் கயவர்கள் அழிக்கப் படவேண்டியவர் அல்லது 'வளர்த்தெடுக்கப் பட வேண்டியவர்' என்ற எஜமானப் பார்வையோடு அவர்கள் கருத்துக் களத்தில் இறங்கித் 'தொடை தட்டுவதை'ப் பார்த்தால் அருவருப்பாக இருக்கிறது. அதனால் தான் ஸ்டாலினைப் பற்றி எங்களுக்குத்தான் எல்லாம் தெரியும், மற்றவர் சொல்வதெல்லாம் சதி அல்லது பொய் என்று சொல்கிறீர்களே உங்களுக்கு ரஷ்ய ஆவணங்களைப் படிக்கத் தெரியுமா, ரஷ்ய மொழி தெரியுமா என்று கேட்டேன். பதிலைப் படித்தால் அவர்களுக்குத் தமிழே கூடப் புரியாது என்பது எனக்குத் தெரிகிறது.

உரையாடுங்கள், தவறில்லை. ஆனால் அவர்கள் கையில் சென்னையில் நான்கு தெருக்கள் அகப்பட்டால் கூடப் போதும் உங்களைக் குறி வைத்துப் போட்டுத் தள்ளவே பட்டியல் போடும் கூட்டம் இது. இவர்களுக்கு கருத்து என்பது போர். அறிவுத் திரட்டு இல்லை.

அனானி 2


31. Oktober 2007 18:17
Anonym said...
ஜார்கண்ட் போன்ற இடங்களில் தமிழ்மணி அகப்பட்டால் நடப்பதே வேறு!
:-))

:-((


31. Oktober 2007 19:56
ஆசாத் said...
தமிழ்மணி,

புராதன பொதுவுடைமை சமுதாயத்தை பற்றி அறிய நீங்கள் மார்க்ஸ் அவர்களின் ஆய்வு கட்டுரைகளை படிக்கலாம். மேலும் நீங்கள் விவாததை வேறு திசையை நோக்கி நகர்த்துவதால் இந்த விவாதத்தை இத்துடன் முடித்துக் கொள்கிறேன். நீங்கள் இப்போதுள்ள சமூக அவலங்களை நீக்க முயல்வதாக தெரியவில்லை.


1. November 2007 01:04
தமிழ்மணி said...
//புராதன பொதுவுடைமை சமுதாயத்தை பற்றி அறிய நீங்கள் மார்க்ஸ் அவர்களின் ஆய்வு கட்டுரைகளை படிக்கலாம். மேலும் நீங்கள் விவாததை வேறு திசையை நோக்கி நகர்த்துவதால் இந்த விவாதத்தை இத்துடன் முடித்துக் கொள்கிறேன். நீங்கள் இப்போதுள்ள சமூக அவலங்களை நீக்க முயல்வதாக தெரியவில்லை.
/

பதிலுக்கு நன்றி

புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் பற்றி மார்கஸ் 18ஆம் நூற்றாண்டில் எழுதிய புத்தகங்களின் பெயர்களையாவது சொல்லுங்கள்.

அவை இன்னமும் மிகச்சரியானவை என்று 21ஆம் நூற்றாண்டு மானுடவியலாளர்கள் சொல்கிறார்களா என்பதையும் சொல்லுங்கள்.

இப்போதுள்ள சமூக அவலங்களை நீக்கத்தான் தாங்கள் உழைப்பதாக எல்லா அரசியல் கட்சிகளும் சொல்கின்றன. அதற்கென்ன இப்போது.

இந்த விவாதம் கம்யூனிஸம் பற்றியது. அதனை விவாதிப்போம்


1. November 2007 05:23
Anonym said...
anony-2 here.
இந்தக் கட்டுரையைப் படித்துச் சீன மக்களின் அவல வாழ்வின் மீது துக்கம்தான் வந்தது. மனித நாகரிகத்தைப் பீடித்த புற்று நோய்களில் ஒன்றான மார்க்சியமும், அதன் மோசமான வடிவமான மாவோயிசமும் சீனாவை என்ன செய்திருக்கிறது என்று சுருக்கமாகச் சொல்கிற கட்டுரை. நம் ஊர் சாய்வு நாற்காலி மாவோயிஸ்டுகள் மாதிரி இல்லாமல், சீனாவுக்கே போய்த்தான் எழுதுகிறார் ஆசிரியர். பொதுவாகச் சமுகவியல்காரர்கள் அரசு எதிரிகள், முதலாளிய எதிரிகள். இவரும் அப்படித்தான் என்று நினைக்கிறேன். அதனால் மாவொயிசம் இன்னொரு முகமூடி தரித்த முதலியம் என்று சொல்கிறார்.
சுட்டி இதோ:
http://www.uta.edu/huma/agger/fastcapitalism/3_1/lemertmao.html

Baudrillard (1929-2007) & Mao: A History of Normal Violence

Charles Lemert

When Annie and I arrived in Beijing, it had been two virtual days since we left New York for what turned out to be a thirty-hour trip that erased March 7, 2007 from our lives. We were met at the airport by my friend and colleague in sociology who, by the end of our stay, Annie came to call Auntie Ming. After greetings and inquiries as to the trip, her first question to me was, "How is this day being celebrated in the States?" The day was March 8, International Women's Day, which of course was not being celebrated at all back home. If in China, and much of the sane world, it was not exactly being celebrated, the Day was noteworthy; so much for globalization in the fast-fading core. Time is very fast these days. Still some global spaces can pick and choose at will.

Not only that but, in some places, space makes for slow. It is nearly impossible to get anywhere fast when the place through or around which you must get is New York City. Annie and I started our impossibly long trip on a fast plane a good ten hours before take off. This just to get from New Haven, where we live, to JFK—a real distance of about 80 miles; hence, waiting, traffic, and security lines included, the speed of our airport trip was around 10 miles per hour or, not that much faster than it took Henry David Thoreau to walk same the same journey in 1843. Real space can grind virtual velocity to a halt, occasionally with real consequences. In our case, the unbearable slowness of fast time meant that my daughter and I were out of this world for the better part of three calendrical days. So far as news was concerned, we also missed March 6, 2007. For Annie, age nine, this meant little in particular. For me, it meant that in the time lost getting to China I also missed the day Jean Baudrillard died.

Actually, in real historical time, if there is such a thing, I had missed a good bit of Baudrillard. I had never met him, nor bothered to read many of his later books, which were, even when I was younger, a little too cool. My time diverged from his sometime after the famous Simulacra and Simulations essay in 1981—, just when, on the plane of my personal life, divorce and related troubles made books like Cool Memories (1987) dispensable. From the tiny window I afforded myself I could see his plane speeding off on a tangent I could not, then, pursue. I did not begin to catch up until my personal life had broken new ground to enter its own new time. Yet, Baudrillard's death, like his life, is an event, so to speak, that is hard to outrun, impossible to ignore.

The end of Baudrillard may well have signified the end of the infamously important French tradition of post-something-hard-to-say-what-a whatever-it-was that many in this world wished would never have been.

It has been my fate, if such a term applies to this world, to work in a field, sociology, that stirs the heart and mind with provocations so rich as to be too much for those encamped in the field's center ground. Though Baudrillard taught sociology at Nanterre, many of the profession abhorred his ideas which, when left unread, can indeed be overstimulating. The very idea that Disneyland and such like are the only reliable realities is unnerving to those who stake their sense of personal worth on hard realities that have rewarded them. The most memorable of these types, in my experience, was a lesser French sociologist whose academic post owed more to his bourgeois credits than to any real accomplishment. When invited to join an editorial project, he agreed on one condition: that Jean Baudrillard be excluded. Baudrillard sped on; this one sank of his own dead weight.

Baudrillard, in The Illusion of the End (1992), one of the books I caught up with, put the issue of our time just right: "The illusion of our history opens onto the greatly more radical illusion of the world." This was 1992, when he was among the first to appreciate the true importance of the events of 1989-1991 for Europe and the world.

Now we have closed the eyelids of the Revolution, closed our eyes on the Revolution, now we have broken down the Wall of Shame, now that the lips of protest are closed (with the sugar of history which melts on the tongue), now Europe—and memories—are no longer haunted by the spectre of communism, nor even by that of power, now the aristocratic illusion of the origin and the democratic illusion of the end are increasingly receding, we no longer have the choice of advancing, of persevering in the present destruction, or of retreating—but only of facing up to this radical illusion.

As Baudrillard's earliest books were written in the wake of the events of 1968, his later ones were of the events of 1989. What the queasy never quite understood is that the French social theorists who came into their own around 1968 were clear about what history was and was not. The French, after all, had invented History in the sense of the tragedy of 1789 and the farce of 1848. Europeans of the short twentieth century lived quotidian history with a sober intensity that even the Americans who died and suffered in the world wars had not. The Americans have always believed that History was on their side. This is an arrogance that can be justified only by an inexcusable abstraction from the surrealities of war. The Europeans lived with the violence of capital-H History—the tragedies and farces, the chambers and the saturation bombings, and all the rest that carried over with ever more sinister inventiveness from the failures of the nineteenth century ideal of History's purposeful End.

If lower-case history has anything good to say about the pathetic George W. Bush it might be that his time as the administrator of modern values exposed them for what they always had been—a phantasmagoria of moving pictures projecting the illusion of progressive History as more real than any true story could ever be. The Greatest Story Ever Told is that History triumphs, when in fact (so to speak) history just is what it is, without beginning or ending, save those supplied by popular fictions.

Modernity's bourgeois revolution was—referring to one of Baudrillard's early theories—a system of consumption created by necessity at one and the same time as the system of production. Already in The System of Objects (1968), "There are no limits to consumption." If the capitalist mode of production is to be History, then even Marx's all-too-neat, if all-too-prescient, idea that production determines everything of value planted the seed of its own revision. Consumption is not an end, but a resource. Thus, as Baudrillard made clear, use-value must be analytically cut from exchange-value in order to insert the ownership of desire. Without the manufacture of need, there can be no surplus value. Production, in the end, such as it is, does not produce value seeking subjects but consuming humanoids—reifications of the real beings ground down by the avarice of modernity. "The system of needs is the product of the system of production."

Thus, later, from the notoriously wonderful essay, Simulacra and Simulations (1981):

In this passage to a space whose curvature is no longer that of the real, nor of truth, the age of simulation thus begins with a liquidation of all referentials—worse: by their artificial resurrection in systems of signs, which are a more ductile material than meaning, in that they lend themselves to all systems of equivalence, all binary oppositions and all combinatory algebra. It is no longer a question of imitation, nor of reduplication, nor even of parody. It is rather a question of substituting signs of the real for the real itself; that is, an operation to deter every real process by its operational double, a metastable, programmatic, perfect descriptive machine which provides all the signs of the real and short-circuits all its entire vicissitudes. Never again will the real have to be produced: this is the vital function of the model in a system of death, or rather of anticipated resurrection which no longer leaves any chance even in the event of death. A hyperreal henceforth sheltered from the imaginary, and from any distinction between the real and the imaginary, leaving room only for the orbital recurrence of models and the simulated generation of difference.

In lines that would make Žižek blush, Baudrillard lends specific gravity to his semiotic theory of consumption as a theory of history as the reality of History. When need is the only product of the modern system, then the fetishism of commodities is more than a moral error. It exhausts the meaning of historical reality, in the modern sense, as a fog of fungible references without referents—a system beyond systems that renders impractical the very idea of discernible values, whether material or ideal; hence, the hyperreality of all things—a universe without end in which social things disclose their perfect instability.

Beijing on March 8, 2007 was just the place to be forced to mediate on Baudrillard's passing into a time that never ends. On that day, in a city where many wear masks to protect what lung tissue remains, the air was uncommonly clear. The sun was bright. Tiananmen Square was crowded with tourists from the provinces. The Great Hall of the People was hosting the National People's Congress (an institution so illusory as to meet annually to rubber stamp decreed policies). Party flags were flapping in the brisk wind. Mao's Tomb, just across the Square from the Great Hall, was beset I thought by an unusually long line of visitors waiting to gape at the Chairman's remains.

Even on a bad weather day, Tiananmen is a sight to behold. Few places on earth, in my experience, better suit Baudrillard's theory of consumable objects. It is a Disneyland in which Mao is the ubiquitous Mickey Mouse. An enormous mug shot of the Chairman is mounted over the South Gate of the Forbidden City. His visage is plainly visible from any point in Tiananmen's 4.3 million square feet wide open space; or, better put, he, in death, stares far along the ancient axis of the city he meant to modernize.

The Forbidden City was the Imperial Palace of the Ming and Qing Dynasties (1368-1912). The Palace occupied an enormous center ground of the ancient walled city. From the Imperial Palace looking to the South, Tiananmen Square is framed to the West by the Great Hall of the People, with Mao's Tomb prominently in the very middle. Beyond the Square, on the same meridian, the eye can make out in the distance the delicate outline of the Temple of Heaven—the Taoist temples built in the fifteen century under the Ming Dynasty. Each year on the winter solstice, the emperors processed from the Imperial Palace to the Temple where they paid homage to the Heavenly powers. Just beyond, still to the South, the 700 acre Temple grounds that dwarf both today's Square and the much reduced grounds of the Forbidden City, stand the remnants of the outer Southern Gate of the once-walled city. The Communists had torn down most of the ancient walls, as they are destroying the remaining urban villages that carry on much as they did in the days of the emperors.

The empires were overthrown in 1912 by the nationalist revolution. Mao was then a young student in Changsha in Hunan Province. He served perfunctorily for six months in the Republican army. His studies were under local provincial scholars who taught rudimentary philosophy based on Confucian classics. Mao quickly soured on the nationalists and their enlightened politics that turned out to be as cruel as were the feudal ones they overthrew.

By 1927, then in his mid-thirties, Mao had risen in the ranks of the Communist Party and begun to organize the peasants in eastern Hunan. They were the peasants who lent force to the army of the romanticized Long March. The Communist revolution suffered many defeats by the Kuomintang before Chiang Kai-shek was vanquished in 1949. After the Korean War ended in 1953, the Party under Mao began a Soviet-style "reconstruction" program.

Jonathan Spence, in Mao Zedong: A Life (1999), said of Mao:

Both Hundred Flowers movement and the launching of the Great Leap show Mao more and more divorced from any true reality check. ... And he himself seemed to care less and less for the consequences that might spring from his own erratic utterances. ... For the strange fact was that Mao had created a world in which things could hardly be otherwise.

Hence, even if Spence exaggerates, the Cultural Revolution of 1966 proves the point that Mao's vision for China was defiantly trapped in the traditional China of the imperial dynasties—a world cut off from the outside, a world organized around what turned out to be Disneyland principles. The enduring suffering of the Chinese people, most notably the peasantry that formed the political foundation of Mao's revolution, continued until the Chairman's death in 1976, and continues still. The Tiananmen slaughter in 1989 was but the most visible sign of the irreal system that killed so many for so long, violating the moral grammar Mao had imposed, then destroyed in his own unreal system of human consumption.

Baudrillard and Mao were not of the same worlds, nor of like mind. Yet, in a weird way, both were caught up, to differing ends, in the two most symbolic of late modern years: 1968 and 1989. Baudrillard flourished in the events of 1968 which were in Paris a street theater replaying modernity's unfinished revolutions—1789, 1848, 1871, and 1968. That year must also have brought Mao to his senses, to a degree. In 1969, he declared the Cultural Revolution over. But it had already taken on a life of its own. He could not end what he had begun. He died in 1976 still swimming up river against the violence he had wrought out of the reality he had made after his own illusions. 1989, in Beijing, was a Prague springtime—an oddly deferred revelation of the force of popular rebellion against the power of a state gone mad on its own ideological opiate. In Europe, as Baudrillard said, the End of the Revolution exposed the illusion of all the epiphanies of all of modernity's insistencies on the reality of its own systems—communist, aristocratic, democratic. 1989, in Beijing as well as Europe, established, as Baudrillard said, "a system of death, or rather of anticipated resurrection which no longer leaves any chance even in the event of death."

Beijing today is a magic kingdom. Mao looks out in death over Tiananmen Square, guarding the Forbidden City modernity meant to tear down. Tourists from the countryside stream through the Palace gates under the overblown image of the dead Chairman. They are the fortunate ones who can afford the price of admission, even perhaps a cup of Starbucks sold at the coffee shop deep within the once forbidden Palace. They, the younger generations, are among the descendents of the same rural poor Mao championed before he became a surreal fact of his own imagination. Their distant cousins at several removes suffer in the remote provinces, some stealing into the capital city to work for scant pay, with irregular sleep and meager rations, to build the new, pseudo-modern buildings that will sell Buicks and Audis, Kentucky Fried Chicken and other Western poisons. They kill our dogs; we kill their children.

In the end, so to speak, the Magic Kingdom is everywhere. The postmodern China that Mao made possible is itself an imitation of the Western idea of the Good. Beijing is not yet Mumbai, but lord knows it is trying; and, if this, then Dubai cannot be far behind—the world as indoor mall, reality as shopping, truth as denial of the suffering one can see from the hotels late at night as peasants, chilled to the bone, work on pouring the foundations of the Kingdom.

It is not easy to get to Blacksburg, Virginia. Flying requires a series of hub connects. Driving is through the mountains. Blacksburg is a remote oasis on the wrong side of the mountains that separate the Blue Ridge playground from Appalachian poverty.

What made the slaughter of so many students and faculty at Virginia Tech so senseless was, in part, that it happened here. For a time, the world moved to Blacksburg to gawk at the terrible pain. In time, the dead will be forgotten in the system of death that moves on inexorably without ending.

I have lost a child to another kind of violence. I do not minimize the suffering of parents who lost children that terrible day. But in time's slow progress, life triumphs, for what that may be worth. Those who get through the pain will allow their dead to find their places in a time the living cannot, and must not, understand. Fast time or slow, all time, as Levinas and Heidegger taught, is the time of non-being. The dead measure what progress there might be.

Blacksburg shocks, still now and for a while longer, because it is so remote in a world where, the well-connected believe everything is connected. The rural poverty of the western Virginias is Appalachian, which in turn is a comparable to Eastern Hunan where Mao started out with the best of intentions on few clues as to what was and was not real History.

The rage that pushed a boy from Korea to murder innocents who, to him, no doubt, looked like all the faceless others who had, in his mind, tormented him is like unto the rage in all human beings. The normals hold it in. The paranormals pretend it is not there. The abnormals succumb to it. Normal violence is a terrible thing. It is the lifeblood of the modern world. Once it pours out of open wounds it drowns the pain.

Today, as for several centuries, normal violence is done in the name of class, ideals, values and all the rest of the purported realities by which this world has been organized since, say, 1500 or so, when the Iberians sailed for their India and the Mings built their Forbidden City. What were they escaping? Who were they sheltering themselves from? What makes them so different from the rest of us who have been invented in the wake of the modern illusion?

Blacksburg is not terrorism. It is not even murder. It is but one of the realities of a world that Baudrillard, among many others, saw dimly in 1968 and Mao, among many others, must have dimly figured out when he tried, in 1969, to stop the violence he had begun. Time moves, ever more now than then, in odd, tangential ways and speeds. It may even be reversible, but it certainly cannot be taken back. A thousand mile march may begin with a single step. But if its drummer beats too hard, the march will not end well.

Mao looks out on us as the reminder of what moderns wanted—a republic of peoples the world over. It is, instead, a state of continuous violence. If, as Baudrillard put it, we accept this world as a radical illusion, then, who knows—might we begin to live as people can?
FAST CAPITALISM 3.1
http://www.fastcapitalism.com


2. November 2007 06:58
தமிழ்மணி said...
காத்திருக்கிறேன்.. நண்பர்களே.

இதற்கு பதில் எழுதியிருந்தீர்கள் என்றால், இங்கே பதியுங்கள்


4. November 2007 07:32
Anonym said...
காத்துக்கொண்டே இருக்க வேண்டியதுதான்