Sonntag, 9. Dezember 2007

நண்பர் அசுரனுக்கு பதில்

கீழ்க்கண்ட தலைப்பில் நண்பர் அசுரன் என்னுடைய முந்தைய பதிவுக்கு பதில் எழுதியிருந்தார்.
இந்த பதில் அவரது பதிவிலும் மறுமொழியாக கொடுக்கப்பட்டுள்ளது.

பொதுவுடமை சமூகமும், அல்பவாத தவளையின் கிணற்று விட்டமும்!!
தமிழ்மணி என்பவர் பொதுவுடமை சமூகம் குறித்து அசுரனில் வந்த கட்டுரை ஒன்றுக்கு பதில் என்ற பெயரில் ஒரு எதிர்வினை எழுதியுள்ளார். அவரது இன்னபிற உளறல்களுடன் ஒப்பிடும் பொழுது இந்த கட்டுரையில் ஓரளவு முயற்சி செய்துள்ள அதே வேளையில் சொந்த செலவில் சூனியம் வைத்துக் கொள்ளும் வேலையையும் செய்துள்ளார் என்பதால் இந்த வாய்ப்பை பய்ன்படுத்திக் கொள்ளும் முகமாக இந்த எதிர் கட்டுரை. அவரது சேறடிக்கும் கயமையான முயற்சி குறித்து நாம் வைத்த அனைத்து விமர்சனங்களையும் உண்மையாக்கும் வகையில் அவரது இந்த கட்டுரை இருப்பதுடன். பொதுவுடமை குறித்து அவர் எழுப்பிய அல்பத்தனமான கேள்விகளின் அடிப்படையில் ஒரு உருப்படியான சுற்றுலா செல்லும் வகையிலும் இருப்பதால இந்த கட்டுரை. மற்றபடி விவாதம் செய்யும் நோக்கம் அவருக்கு கிஞ்சித்தும் கிடையாது. அப்படி ஒரு நேர்மையான அணுகுமுறையில் இருப்பவர் என்றால் ஸ்திரமாக நின்று விசயங்களில் விவாதம் செய்ய வேண்டும். அப்படி ஒரு நடைமுறையை அவர் இது வரை காட்டவில்லை. இந்த கட்டுரையில் எழுப்பியுள்ள அடிப்படை கேள்விகளில் விவாதம் செய்ய இங்கேயே வரலாம். பிறரது பின்னூட்டங்கள் அனுமதிக்கப்படாது. அவர் வரலாம். ஏனேனில் அவரது எதிர்வினைகளைப் போலவே அவரது அனானி ஆட்டங்களும் நேர்மையின்றி உள்ளன.

தமிழ்மணியின் கட்டுரை: http://thamizmani.blogspot.com/2007/12/blog-post.html

எனது பழைய கட்டுரை: டோண்டுவின் போலித்தனம் - கம்யுனிசம்

மனிதர்களிடையே ஏற்றத்தாழ்வு என்பதை ரொம்ப மேலோட்டமாக புரிந்து கொண்டு அவர் முதலில் பதில் சொல்கிறார். அவர் எதிர்வினை புரிந்த அசுரன் கட்டுரையின் கீழேயே கம்யுனிச சமூகத்தில் மனிதர்களிடையே எந்த அம்சங்களில் வேறுபாடு இருந்தது என்பதும் எந்த அம்சத்தில் இல்லை என்பதையும் குறிப்பிட்டுள்ளேன்(இதற்க்கும் தமிழ்மணி எதிர்வினை புரிந்துள்ளார்). குறிப்பாக ஏற்றத்தாழ்வு என்ற சொல்லாடலே தவறு.


முதலில் நன்றி

//முதல் விசயம், மனிதர்களிடையே வேறுபாடு இருந்திருக்குமா? இருந்திருக்கலாம். ஆனால் இங்கு புரதான கம்யுனிச சமூகம் என்ற அம்சத்தில் நாம் குறிப்பிடும் விசயம் இவர்கள் சொல்கின்ற வேறுபாடுகள் அல்ல. ஒரு புரதான பொதுவுடைமை சமூக கூட்டத்தில் ஒவ்வொரு உறுப்பினனும் கிட்டத்தட்ட ஒரே விதமான உடல், அறிவு பலமே கொண்டிருப்பர். பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது என்கிற போது இவர்கள் குறிப்பிடுகிற வேறுபாடுகள் குறித்த கேள்விக்கே இடமில்லை. இதே விசயம் நவீன விஞ்ஞான பொதுவுடைமை சமுதாயத்தில் எப்படி இருக்கும் என்பதை தனியாக பார்க்கலாம். புரதான பொதுவுடைமை சமுதாயத்தில் இயற்கையில் கிடைக்கும் பொருட்களை அப்படியே பயன்படுத்திக் கொள்வதும், வேட்டைத் திறன், இயற்கை குறித்த அறிவு உள்ளிட்டதும் மட்டுமே அங்கு அ செவர்களிநயே ஏற்படுத்தும் வேறுபாடு. இதுவும் பிரதானமாக அனுபவம் சார்ந்தது.//


இந்த வரி வரைக்கும் அவர் என்னை திட்டிக்கொண்டுதான் இருந்தாரே தவிர, வாதத்தை வைக்கவில்லை. இந்த வரி முதல்தான் அவர் வாதம் ஆரம்பிக்கிறது. ஆகவே அவர் சொல்லும் "முதல் விஷயம்" தொட்டு, என் மறுமொழியை ஆரம்பிக்கிறேன்.
முதலில் புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் என்பதே இல்லை என்பதுதான் என் வாதம். ஆனால் இருப்பது போல கற்பனை செய்துகொண்டு அவர் எழுதுவதை எடுத்துக்கொண்டாலும், அவர் சொல்லும் புராதன் பொதுவுடமை சமுதாயத்தில் ஒவ்வொரு உறுப்பினருக்கும் ஒரே விதமான உடல், அறிவு பலமே கொண்டிருப்பர் என்று கூறுகிறார். இது நடந்திருக்கக்கூடியதா என்று சற்றே சிந்தித்துப்பாருங்கள். இன்றைக்கும் ஒரே வீட்டில் பிறக்கும் மூன்று சகோதரர்கள் ஒரே மாதிரியான உடல் பலமோ அல்லது அறிவு பலமோ கொண்டிருக்கிறார்களா? இப்படிப்பட்ட தடாலடி வரிகள் மீதுதான் கம்யூனிஸ சித்தாந்தமே அமைக்கப்பட்டிருப்பதால்தான், முதல் கோணல் முற்றும் கோணலாகிறது.
அடுத்து "பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது என்கிற போது இவர்கள் குறிப்பிடுகிற வேறுபாடுகள் குறித்த கேள்விக்கே இடமில்லை." என்று இன்னொரு தடாலடி வார்த்தை. ஹண்டர் கேதரர் என்று வழங்கப்படும் பழங்குடி சமூகத்திலும் ஒரு சிலரிடமே (ஷாமன்) தாவரங்கள், மிருகங்கள் பற்றிய ஆழ்ந்த அறிவு இருக்கிறது. அது அவர்கள் வழியாக பரம்பரை பரம்பரையாகவும், அவர்கள் தலைமையின் கீழும், அந்த அறிவு மற்றவர்களிடம் கொடுக்கப்படுகிறது.

//அதாவது வளங்களின் மீதான பகிர்வு, பொது அறிவு இவை குறித்தானதாக இருக்கீறது சம்த்துவம் என்ற வார்த்தைப் பயன்பாடு. தமிழ்மணியோ அவற்றை பாத்ரூம் போவது உள்ளிட்டவற்றுக்கு பயன்படுத்தி அதனை வாதம் என்ற பெயரில் வைக்கீறார். இந்த அம்சத்தில்தான்(வளங்களின் மீதான பகிர்வு, பொதுஅறிவு) மனிதர்களிடையேயான வேறுபாடு தனியுடைமை சமூகத்தில் ஏற்படுகீறது. இந்த வேறுபாடு பொதுவுடைமை சமூகத்தில் இருக்காது. பொது அறிவு விசயத்தில் இன்றைய சமூக அளவுகோல் கொண்டே அவரும் பேசுகிறார். அதாவது மனிதர்களிடையே அறிவு ஓப்பீடை வைத்து புத்திசாலி, முட்டாள் என்று பிரிக்கும் தனியுடைமை சமூக ஒப்பீடு அவரது சிந்தனைக்கு அடிப்படை. உண்மையில் இந்த ஒப்பீடு மனிதர்களிடையே முரன்பாடு இருப்பதானேலேயே உருவாகிறது. பொதுவுடைமை சமூகத்தில் இயற்கையுடனே முரன்பாடு இருக்கும். அங்கு புத்திசாலி, முட்டாள் என்று மனித்ர்களை த்ரம் பிரிக்கும் அவசியம் இருக்காது. ஏனேனில் அங்கு தனிமனிதன் என்று ஒருவனை அடையாளப்படுத்துவதற்க்கான் சமூக பொருளாதார அடிப்படைகள் தகர்க்கப் பட்டிருக்கும். அந்தளவில் அந்த சமூகத்தினுடைய பண்பாட்டு வளர்ச்சியிருக்கும்(ஒரு ஆண்டான் அடிமை சமூக பண்பாடுகள் எப்படி நமக்கு ஒவ்வாத பண்பாடோ அப்படி).//


ஏதோ ஒரு பழங்குடி சமூகத்தில் வளங்களின் மீதான பகிர்வு. பொது அறிவு என்பதில் சமத்துவம் இருக்கிறது என்று இன்னொரு தடாலடி அடிக்கிறார்கள். அப்படி இருக்குமாயின், ஏன் பல்வேறு பழங்குடி சமூகங்களின் மத்தியில் போர்கள் தோன்றுகின்றன? ஒரு பழங்குடி இனமும் மற்றொரு பழங்குடி இனமும் தங்களது ஏரியாவுக்காகவும், வளங்களுக்கான போட்டிகளுக்காகவும் போரில் இறங்குகிறார்கள். இத்தனைக்கும் ஹண்டர் கேதரர் சமூகங்கள். ஒவ்வொரு பழங்குடி சமூகமும் தங்கள் பரப்புக்காக போரில் இறங்கவும், தங்கள் ஏரியாவை காப்பாற்றிக்கொள்ளவும் போரில் இறங்கும் நிலை இருக்கும்போது, எவ்வாறு வளங்களின் மீதான பகிர்வு எண்ணமோ, அல்லது பொது அறிவில் இருக்கும் சமத்துவமோ இருக்கிறது என்று கூறவியலும்?

//ஒரு குரங்கு நெருப்பில் விழுந்த கறியின் சுவை அறிந்து அதனை விரும்பி உண்ணும் அறிவை கற்றுக் கொள்ளலாம் ஆனால் நெருப்பில் வெந்த கறியை சுவைத்த பிற்பாடு அது ஏன் அவ்வாறு சுவைக்கீறது என்று ஆய்வு செய்து நெருப்பை உருவாக்க குரங்கால் முடியுமா? மிருகங்கள் இயற்கையுடன் முரன்படுவதும் அதனை தமது தேவைக்காக வளைப்பதும் முற்றிலும் வெளி சூழ்நிலைகளால் அவற்றின் ஜீன்களில் திணிக்கப்பட்டவை. ஆனால் மனிதன் அவ்வாறல்ல வெளிச் சூழ்நிலையின் பல்வேறு அனுபவங்களை தொகுத்து ஒரு கலெக்டிவ் அனுபவத்தை வந்தடையும் ஆறாவது அறிவு பெற்றவன். இதுதான் இய்ற்கையுடன் அவன் முரன்படுவது என்ற சொற்றொடரின் அர்த்தம். இயற்கையுடன் மனிதன் முரன்படுவது என்ற இந்த கேள்வி குழந்தைகளுக்கான அறிவியல் பாடங்களில் கூட விரிவாக எளிமையாக விவரிக்கப்படும் விசயம்தான். இவையெல்லாம் தமிழ்மணிக்கு தெரியுமா என்றால், பதில் தெரிந்து கொள்ள வேண்டிய அவசியம் அவருககு இல்லை. ஏனேனில் நேர்மையாக விவாதம் செய்பவனுக்குத்தான் அது அவசியம். சும்மா வார்த்தைகளின் மீது தமது கருத்துக்களை திணித்து அழிவு வேலை செய்ய உத்தேசித்தவர்களுக்கு அது தேவையில்லை.//


இயற்கையுடன் முரண்படுவது என்பதற்கான புது விளக்கத்தை அவர் அளித்துள்ளார். ஜீன்கள் மூலம் கொடுக்கப்பட்டால் அது இயற்கையுடன் முரண்படுவது இல்லை. தன் அனுபவ ரீதியாக ஒருவன் கற்றறிந்த விஷயங்களை வைத்து அதன் மூலமாக அவன் செய்யும் விஷயங்கள்தான் இயற்கையுடன் முரண்படுவது என்று கூறுகிறார். நமது மூளையும் ஜீன்களால் கொடுக்கப்பட்டதுதான். அனுபவங்களை தொகுத்து சிந்திக்கும் அமைப்பும் ஜீன்களால் கொடுக்கப்பட்டதுதான். அதுமட்டுமல்ல, அப்படிப்பட்ட கற்றுக்கொள்ளும் திறன் மனிதர்களுக்கு மட்டுமல்ல, குரங்குகளுக்கும், யானைகளுக்கும்,மற்ற விலங்கினங்களுக்கும் உண்டு. தன் அனுபவத்தின் வழியே எந்த வழியை தேர்ந்தெடுப்பது தனக்கு பிரயோசனமானது என்பது நாய்களுக்கும் தெரியும். பாவ்லோவ் பரிசோதனைகளை ஞாபகப்படுத்துகிறேன்.
அதுமட்டுமல்ல, கருவிகளை உபயோகிக்கும் விலங்குகளையும் சுட்டிக்காட்டியிருந்தேன். அவை கற்றுக்கொண்ட விஷயங்கள். ஆராய்வது என்பது மூளையின் திறனை பொறுத்தது. மூளை எங்கிருந்தோ தானாக வந்து குதிக்கவில்லை. அது ஜீன்களின் வெளிப்பாடுதான். ஆகவே குரங்குகளுக்கு ஆராயத் தெரியுமா என்பது கேள்வி அல்ல. குரங்குகளுக்கு ஆராயும் திறனுள்ள மூளை இருக்கிறதா, அந்த மூளையை உற்பத்தி செய்யும் ஜீன் உள்ளதா என்பதுதான் கேள்வி. மேலும் எல்லா மனிதர்களும் ஆராய்ச்சி செய்பவர்கள் அல்ல. உலகத்தில் முக்கால்வாசிப்பேர் முன்னோர் சொன்ன வார்த்தையை ஆராய்ச்சி செய்யாமல் பிடித்து தொங்குபவர்கள். எல்லா மனிதர்களும் நெருப்பை கண்டுபிடிக்கவில்லை. எல்லா மனிதர்களும் சக்கரத்தை கண்டுபிடிக்கவில்லை. எல்லா மனிதர்களும் ரேடியோ கண்டுபிடிக்கவில்லை.

//குடும்பம் என்கிற விசயத்தில் அந்த கட்டுரையிலிருந்த மைய்யமான ஒரு விசயத்தை வெகு வசதியாக மறைத்துவிட்டே அவர் பேசுகிறார். இதற்க்கு குரங்குகளிடையே கட்டற்ற பாலுறவு கிடையாது என்று வாதம் வைக்கிறார். ஆனால் அசுரன் கட்டுரை எந்த அம்சத்தில் பேசுகிறது என்பதை வார்த்தைகளை பிய்த்து போட்டு மறைக்கிறார். மிருகங்கள் இயற்கை தேர்வின் அடிப்படையில் பல்வேறு வடிவங்களில் தமது சமூக அமைப்புகளையும் உட்பிரிவுகளையும் வைத்துக் கொள்கின்றன. ஆனால் உடலுறவு விசயத்தில் தாயை புணர்வது தவறு, தந்தையை புண்ரக் கூடாது, தங்கை தம்பியை புணரக்கூடாது என்று விதிகள் வகுத்துக் கொண்ட வளர்ச்சி என்பதே இன்றைய குடும்பம் என்ற வடிவத்தின் ஆதி வடிவம். இந்த வடிவம் மனிதனையும் மிருகங்களையும் பிரித்துக் காட்டும் முக்கிய அம்சம் என்ற அடிப்படையில் அந்த வாதத்தை வைத்திருந்தேன். ஆனால் அதனை தனது திரிபுக்காக பயன்படுத்திக் கொண்டார் தமிழ்மணீ. எதையும் ஆழமாக படிக்காமல் சேறடிக்கும் நோக்கத்துடன் அவர் பேசுகிறார் என்று அவர் மீது வைத்த விமர்சனத்தை மேலும் மேலும் உண்மையாக்கி வருகிறார் தமிழ்மணி. கட்டற்ற பாலுறவு என்கிற அம்சத்தை எந்த விதத்தில் அசுரன் கட்டுரை அணுகுகிறது. அதை எப்படி மிருகங்களுக்கும் மனிதனுக்கும் பொருத்தி வேறுபடுத்துகிறது என்பதையெல்லாம் உள்வாங்காமலேயே வார்த்தைகளை பார்த்தவுடன் சேறடிக்க வாய்ப்பு கிடைத்த பரவசத்தில் எழுதி இப்படி அசிங்கப்படுகீறார் தமிழ்மணி. ஆக, இந்த உடலுறவு கட்டுப்பாடுகளில் மனிதன் அது வரையில் இயற்கையிலிருந்த வழக்கத்துக்கு மாறாக சென்றான் என்பதை குறித்தே இந்த பகுதி வருகிறது.//


அதற்குத்தான் மீண்டும் வருகிறேன். மிருகங்கள் போலவே மனிதனும் இயற்கை தேர்வின் அடிப்படையில்தான் தன் குடும்பத்தை அமைத்துக்கொண்டான். ஏதோ மனிதனுக்கு இயற்கை தேர்வின் தேவைகள், கட்டுப்பாடுகள் இல்லாமல் தானாக சிந்தித்து குடும்ப விதிகளை அமைத்துக்கொண்டான் என்று நினைப்பது பேதைமை. அவனது சிந்தனையும் ஜீன்களின் கட்டளைகள் மூலம் தான் அடிப்படையும் வடிவமைப்பும் நடத்தபப்டுகின்றன.

இது புரிந்துகொள்ளாமல், மார்க்ஸிஸ்டுகள், கட்டற்ற பாலுறவு சரியானதுதான், குடும்பம் அழிக்கப்படவேண்டியது, பழையவற்றை அனைத்தையும் உடைத்து தள்ளுவோம், புதியவனவற்றை கட்டுவோம் என்று ஆரம்பித்தார்கள். பழையவனவை உடைந்துதான் மிச்சம், பிறகு காலம் கடந்து பழையனவற்றை மீட்டெடுக்க ஆரம்பித்தனர்.

//
//பூகோளம், நிறம், உடலியல் ரீதியான சிறுசிறு மாற்றங்களே, ஏற்றத்தாழ்வுகளே, மிகப்பெரிதாக ஆம்ப்ளிபை ஆகி பெரிய ஏற்றத்தாழ்வுகளை உருவாக்கும். //

ஆம் உண்மை இது ஆதிகால இயற்கைக்கு உட்பட்டு வாழ்ந்த மனிதனிடம் இன்றைய மனிதன் இயற்கையை ஆளுமை செய்யும் அளவு வலிமை பெற்றவன். எனவே இந்த அம்சம் அவனிடம் ஏற்படுத்தும் பாதிப்பு ஓப்பிட்டளவில் குறைவே. இத்தனைக்கும் இன்றைய சமூகத்தில் மனிதன் இயற்கையுடன் முரன்படுவது தனது அறிவியல் பலத்திலும் ஓரளவு அமைப்பாக திரண்ட சமூக பலத்திலுமே. விஞ்ஞான பொதுவுடைமை சமூகத்தில் இந்த இரண்டு அம்சத்திலும் மனிதன் ஒரு சமூகமாக இன்னும் அதீதமான பலம் பெற்றிருப்பான் எனும் பொழுது இந்த அவரது எதிர் வாதத்தின் பொருத்தப்பாடு இல்லாமல் போகிறது. அவர் வரலாற்று பொருள்முதல்வாதம், இயங்கியல் குறித்து படித்தால் ஆய்வு செய்யும் முறை குறித்த அறிவு ஓரளவு கிட்டும். மற்றபடி பொதுவுடமை சமூகம் என்பதே இயற்கையுடனான முரன்பாட்டை மட்டுமே கொண்ட ஒரு சமூகம் என்ற அடிப்படையிலேயே இந்த கட்டுரை முழுவதும் உள்ளது. இதன் அர்த்தம் இயற்கையின் நேச்சுரல் செலக்ஸனுக்கும் மனிதன் ஒரு சமூகம் என்ற அளவில் அவனது அறிவு பலத்திற்க்குமான முரன்பாடே கம்யுனிச சமூக வளர்சிக்கான அடிப்படை இயங்கியல் என்பதே ஆகும்.//


எப்போதும் இருக்கமுடியாது. கற்பனையில் உருவாகும் கம்யூனிஸ சமூகங்களில் கூட சூழ்நிலை, பௌதீக பாதிப்பில்லாத மனிதன் இருக்கமுடியாது. சமூக விதிகள் பலம் பெற பெற, மனிதனின் பலம் குறைந்துகொண்டேதான் போகுமே அன்றி அதிகரிக்காது. சோசலிஸ சமூகங்களில் மனிதன் பலம் பெறுவான் என்ற வாதம், அந்த சோசலிஸ தலைவர்கள் அதிகமான சர்வாதிகாரம் பெற்றதில்தான் முடிந்ததே தவிர மனிதன் பலம் பெறவும் இல்லை. ஏன் அடிப்படை சுதந்திரம் கூட மறுக்கப்பட்டான்.

இந்த வரலாற்று பொருள்முதல்வாதம், இயங்கியல் எல்லாம் சுத்த டுபாக்கூர். வேண்டுமானால் தனியாக விவாதம் வைத்துக்கொள்வோம்.

//இங்கு தனியுடைமை என்பதை மனிதன் ஒரு சமூகம் என்ற அளவில் பொருத்திக் காட்டியே குறிப்பிடுகிறேன். ஒரு சமூக கூட்டம் என்ற அளவில் மனிதன் தனது சமூகத்துக்கு உட்பட்ட எல்லா வளங்களையும் பொதுவிலேயே வைத்துக் கொண்டான். யாரும் எதற்க்கும் சொந்தம் கொண்டாடவில்லை. ஆக இந்த அம்சத்திலும் பரவசத் திலகம் தமிழ்மணி அவுட் ஆப் கண்டக்ஸ்டிலேயே பேசுகிறார். இதனை குறிப்பிட்டு டார்வினுடைய கட்டுரை பகுதி ஒன்றையும் குறிப்பிட்டுருந்தேன். அதிலுள்ள கருத்தை விமர்சிக்க பயந்த தமிழ்மணி அதனை முன்னிட்டு முதலாளித்துவம் என்று நான் குறிப்பிட்டிருந்ததை மட்டும் சுட்டி செல்கிறார். ஒருவேளை டார்வின் அசுரனைப் போல அனானி அல்ல என்ற பயமாக இருக்கலாம். அதாவது அசுரனைப் பேசினால் அசுரன் சார்ந்த ஆட்கள் மட்டுமே வாதாடுவார்கள் டார்வினை விம்ர்சிப்பது என்பது அப்படிப்பட்டதல்ல அல்லவா?//


எந்த காலத்திலும் மனிதன் எல்லா வளங்களையும் பொதுவில் வைக்கவில்லை. அதுதான் முன்னரே சொன்னேன். குரங்குகள் டெரிடோரியல் விலங்குகள். அவைகளிலிருந்துவந்த மனிதன் எப்போது பொதுவுடமை வாதியாக இருந்தான்? வேதப்புத்தகத்தை ஓதுவதுபோல ஓதிக்கொண்டே இருந்தால் ஒப்புக்கொண்டுவிடுவேனா? ஆதாரம் காட்டுங்கள்.

அது டார்வின் எழுதியது என்று முதலில் நிரூபியுங்கள். அது டார்வின் எழுதியது அல்ல என்று நான் நிரூபிக்கிறேன்

அது டார்வின் கட்டுரையின் பகுதி அல்ல. டார்வினின் கட்டுரையாக இருந்தாலும் கூட, டார்வின் சொன்னார் என்பதாலேயே அதனை ஏற்றுக்கொள்ளும் கட்டாயம் எவருக்கும் இல்லை. அறிவியல் மத வெறி அல்ல. டார்வின் எழுதியது வேதமும் அல்ல.

//கடைசிவரை அசுரன் கட்டுரை எந்த அம்சங்களில் பேசுகீறதோ அது எதையும் பேசாமல் வெறுமே வார்த்தைகளை பிய்த்துப் போட்டு கம்யுனிசத்துக்கு எதிரான தனது மன அரிப்பை சொறிந்து தீர்த்து கொள்ளும் ஒரு மனநோயாளியாகவே தெரிகிறார் தமிழ்மணி.//

தவறான மேற்கோள்கள், அவசரகுடுக்கை புரிதல்கள், அறிவியல் ஆய்வை சமூகத்தின் மீது சர்வாதிகாரம் செலுத்தவும், மக்களது தனித்தன்மையை மறுத்து அவர்களை எந்திரங்களாக பார்க்கும் சமூக பரிசோதனைகளுக்கும் உபயோகப்படுத்தும் கூறுகெட்ட தனம் இவையெல்லாம் கொண்ட மனநோயாளிகளான போல்போட், ஹிட்லர், லெனின், மார்க்ஸ், எங்கல்ஸ் ஆகியோரை பார்க்கும் போது என்னை மனநோயாளி என்பதை சொல்லும் இவர் நகைப்புக்கிடமானவராகத்தான் தெரிகிறார்

85 Comments:

Anonym said...

//வரலாற்று பொருள்முதல்வாதம், இயங்கியல் எல்லாம் சுத்த டுபாக்கூர். //

ஹா ஹா ஹா..

இது!
இப்படி தலையில் சம்மட்டியால் அடிப்பது போல எழுதினால்தான் இவர்கள் தலை மீது இருக்கும் சிலந்திகூடுகள் கலையும்

said...

thanks Anony

This post has some more additions than what was posted earlier

ஸ்பார்ட்டன் said...

//ஆக, இந்த உடலுறவு கட்டுப்பாடுகளில் மனிதன் அது வரையில் இயற்கையிலிருந்த வழக்கத்துக்கு மாறாக சென்றான் என்பதை குறித்தே இந்த பகுதி வருகிறது//

அசுரன் இவ்வாறு எழுதியிருக்கிறார். ஆனால், குரங்குகளிலேயே இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ் உள்ளது என்பதை தமிழ்மணி கூறியிருக்கும்போது, ஆதாரமாக பல பக்கங்களை காட்டியிருக்கும்போது, குடும்ப உறவுகள் மனிதன் உருவாக்கியவை என்று அசுரன் மீண்டும் மீண்டும் எழுதவேண்டிய அவசியம் என்ன?

இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ் ஜீனிலேயே இருக்கும்போது அது கலாச்சார பரிமாணத்தில் மட்டுமே உள்ளது என்று அசுரன் முரண்டு பிடிக்கிறார்.

இதற்கு காரணம், மார்க்ஸியர்கள், மாவோயிஸ்டுகள், எல்லோரும் குடும்பத்தை அழிக்க கிளம்பிய காரணமே அது
1) தனியுடமைக்கு வித்தாக இருக்கிறது
2) வெறும் கலாச்சாரமே, அது இயற்கை அல்ல.
3) இவர்கள் விரும்பும் கட்டற்ற பாலுறவுக்கு தடையாக இருக்கிறது

என்பதுதான்

Anonym said...

அன்புள்ள தமிழ்மணி,
திமுக, அதிமுக ஆட்களுடன் விவாதிக்கும் போது நான் பெரிய சித்தாந்த வித்தகன் என்று தோளைக் குலுக்குவதும், புருவம் உயர்த்துவதும் கம்யூனிஸ்டுகளின் வழக்கம். உண்மையான சித்தாந்த விவாதங்கள் நிகழ்த்தும்போது, முதலாளித்துவக் கைக்கூலி என்று ஒதுக்கி விட்டுச் செல்வது அவர்களின் வழக்கமான உத்தி. விவாதத்தைத் தவிர்த்துவிட்டு, எங்களுக்கு குண்டு வைத்து, கொலை பண்ணி மக்களைக் காப்பாற்றும் வேலை இருக்கிறது என்று சொல்லிவிட்டுப் போய் விடுவார்கள்.

உங்களைக் கோமாளி என்று குறிப்பிடுவதைப் பற்றிக் கவலைப் படவேண்டாம். கம்யூனிஸச் சித்தாந்தை மறுப்பவர்கள் கோமாளி என்றால் உங்கள் அணி மிகப் பெரிது, பலம் வாய்ந்தது. உங்களுடன் கோமாளிகளாய் நிற்பவர்கள் யார் தெரியுமா? முஸ்லீம்கள் 100 கோடிப் பேர். ஹிந்துக்கள் நூறு கோடிப் பேர், கிருஸ்துவர்கள் 100 கோடிப் பேர். சீனர்கள் 100 கோடிப் பேர். (மாஒவின் மறைவிற்குப் பின்னால் பிற்போக்குப் படுகுழியில் விழுந்த சீனா இவர்கள் கணக்குப் படி கோமாளிகள் தானே.) பௌத்தர்கள், (அம்பேத்கர் கம்யூனிசத்தை வெறுத்தவர்.) சமணர்கள், சீக்கியர்கள், யூதர்கள், உலகப் புகழ் பெற்ற தத்துவ ஆசிரியர்கள், விஞ்ஞானிகள், பொருளாதார நிபுணர்கள் எல்லோருமே கோமாளிகள் இவர்கள் பார்வையில் என்றால், கோமாளிகள் அல்லாத அசுரன், ஜமாலன், தியாகுவுடன் நீங்கள் இனங்காணப் படவிரும்புவீர்களா? அல்லது அறிவும், பொதுப்புத்தியும் இணைந்த அறிவாளிகளுடன் இணைய விரும்புவீர்களா?

பழைய அனானி.

ஸ்பார்ட்டன் said...

முன்னாள் கம்யூனிஸ்டுகளாக இருந்து தலை தப்பியது தம்பிரான் புண்ணியம் என்று வெளியே வந்த ரஷ்யர்கள், சீனர்கள், கிழக்கு ஐரோப்பாவினர், போல்போட் கொடுமை செய்த கம்பூச்சியா, வியத்நாம் என்று நீளுகிறது "கோமாளிகளின்" வரிசை.

நன்றி

said...

நன்றி பழைய அனானி
நன்றி ஸ்பார்ட்டன்

உங்கள் மறுமொழிகளுக்கு நன்றி

said...

/*ஒரு பழங்குடி இனமும் மற்றொரு பழங்குடி இனமும் தங்களது ஏரியாவுக்காகவும், வளங்களுக்கான போட்டிகளுக்காகவும் போரில் இறங்குகிறார்கள்.*/
பழங்குடி சமூகங்களுக்கு இடையில் நடந்த போர்களை பற்றி கோசாம்பி பேசியிருக்கிறார் என்று நினைக்கிறேன்.(கோசாம்பி மார்க்ஸிய சார்புடைய வரலாற்றாய்வாளர் என்பதை அறிந்திருக்கலாம்).

/*மார்க்ஸிஸ்டுகள், கட்டற்ற பாலுறவு சரியானதுதான், குடும்பம் அழிக்கப்படவேண்டியது, பழையவற்றை அனைத்தையும் உடைத்து தள்ளுவோம், புதியவனவற்றை கட்டுவோம் என்று ஆரம்பித்தார்கள். பழையவனவை உடைந்துதான் மிச்சம், பிறகு காலம் கடந்து பழையனவற்றை மீட்டெடுக்க ஆரம்பித்தனர்.*/

நிர்வாண பழங்குடிகள் ஆடை கலாச்சாரத்தை அடைய எடுத்து கொண்ட மிகப் பெரும் கால அளவை இக்கால மனிதன் பிறந்த ஒரு சில நிமிடங்களில் கடந்து விடுகிறான். இதை இவர்கள் தவறு என்று கூறுவது நகைப்பிற்குரியது.

/*மிருகங்கள் போலவே மனிதனும் இயற்கை தேர்வின் அடிப்படையில்தான் தன் குடும்பத்தை அமைத்துக்கொண்டான்.*/

/*தன் அனுபவத்தின் வழியே எந்த வழியை தேர்ந்தெடுப்பது தனக்கு பிரயோசனமானது என்பது நாய்களுக்கும் தெரியும். பாவ்லோவ் பரிசோதனைகளை ஞாபகப்படுத்துகிறேன்.*/

விரிவாக கூற இயலுமா? atleast URL's will do.

இயங்கியலை நீங்கள் மறுக்கிறீர்களா? ஏன்? எல்லா விஷயத்திற்க்கும் ஒரு மாற்று கருத்து இருந்து தானே தீரும். இருவேறு கருத்துக்களை சீர்தூக்கி பார்ப்பதனால் தானே ஒரு நல்ல நிலையை அடைய முடியும்?

said...

Can u activate comment-moderation, atleast for a short period?

Thanks
Hari

said...

அசுரன் தன்னுடைய பதிவில் எழுதியுள்ளார்
--
அசுரன் said...
//ஹண்டர் கேதரர் என்று வழங்கப்படும் பழங்குடி சமூகத்திலும் ஒரு சிலரிடமே (ஷாமன்) தாவரங்கள், மிருகங்கள் பற்றிய ஆழ்ந்த அறிவு இருக்கிறது. அது அவர்கள் வழியாக பரம்பரை பரம்பரையாகவும், அவர்கள் தலைமையின் கீழும், அந்த அறிவு மற்றவர்களிடம் கொடுக்கப்படுகிறது.
//


//பொது அறிவு என்பதில் சமத்துவம் இருக்கிறது என்று இன்னொரு தடாலடி அடிக்கிறார்கள். அப்படி இருக்குமாயின், ஏன் பல்வேறு பழங்குடி சமூகங்களின் மத்தியில் போர்கள் தோன்றுகின்றன? ஒரு பழங்குடி இனமும் மற்றொரு பழங்குடி இனமும் தங்களது ஏரியாவுக்காகவும், வளங்களுக்கான போட்டிகளுக்காகவும் போரில் இறங்குகிறார்கள். இத்தனைக்கும் ஹண்டர் கேதரர் சமூகங்கள். ஒவ்வொரு பழங்குடி சமூகமும் தங்கள் பரப்புக்காக போரில் இறங்கவும், தங்கள் ஏரியாவை காப்பாற்றிக்கொள்ளவும் போரில் இறங்கும் நிலை இருக்கும்போது, எவ்வாறு வளங்களின் மீதான பகிர்வு எண்ணமோ, அல்லது பொது அறிவில் இருக்கும் சமத்துவமோ இருக்கிறது என்று கூறவியலும்?
//

இப்போதைக்கு இந்த மேற்சொன்ன விசயங்களீல் தமிழ்மணியின் அற்பத்தனத்தை பேசிவிட்டு மீதி பகுதிகளை பிறகு பார்க்கலாம்.

இந்த மேற்சொன்ன அவரது எதிர்வினைகளில் அனைத்திலும் ஒரு மையமான விசயத்தை தெளிவு படுத்திக் கொண்டால் தொடர்ந்து பேசுவதற்க்கு வசதியாக இருக்கும்.

அவரது கருத்தில் சமூகம் என்று எதை சொல்கீறார்?

பொதுவாக மானித சமுதாய அனைத்தையுமா?

ஒரு சமூகம் என்று புரதான பொதுவுடமை காலத்தில் அவர் எதை குறிப்பிடுகிறார் என்று அவர் விளக்கினால் சிறப்பாக இருக்கும். ஏனேனில் அவர் அதிகம் படித்தவர் போல தெரிகீறது.

அல்லது இன்னும் குறிப்பாக ஒரு புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தில் ஒரு உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான் என்று அவர் விளக்கினால் நாங்கள் புரிந்து கொண்டு வினையாற்று சிறப்பாக இருக்கும்.

அசுரன்

December 10, 2007 10:56 PM

said...

நண்பர் அசுரன் நான் எழுதியதை சரியாக படிக்கவில்லை போலிருக்கிறது.

அவர் இப்படி கேட்டிருக்கிறார்/
//ஒரு சமூகம் என்று புரதான பொதுவுடமை காலத்தில் அவர் எதை குறிப்பிடுகிறார் என்று அவர் விளக்கினால் சிறப்பாக இருக்கும். ஏனேனில் அவர் அதிகம் படித்தவர் போல தெரிகீறது.

அல்லது இன்னும் குறிப்பாக ஒரு புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தில் ஒரு உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான் என்று அவர் விளக்கினால் நாங்கள் புரிந்து கொண்டு வினையாற்று சிறப்பாக இருக்கும்.
//

புராதன பொதுவுடமை காலம் இருந்தது என்று எங்காவது கூறியிருக்கிறேனா?

திரும்பத்திரும்ப அப்படிப்பட்ட புராதன் பொதுவுடமை காலம் இல்லை இல்லை என்றுதானே கூறி வருகிறேன்.

"உன் மனைவியை அடிப்பதை நிறுத்திவிட்டாயா?" போன்ற loaded கேள்விகளை கேட்காமல் இருங்கள்.

புராதன் பொதுவுடமை காலம் என்று ஒன்றும் இல்லை என்பதுதான் என் கருத்து.

புராதன பொதுவுடமை காலம் இருந்தது. அது இத்தனை வருடங்களுக்கு முன்னர் இந்த நாட்டில் இருந்தது, அதில் இத்தனை பேர்கள் (சுமாராக) இருந்தார்கள் என்று என்னிடம் ஆதாரம் காட்டுங்கள். பிறகு பேசுவோம்.

மீண்டும் சொல்கிறேன். புராதன பொதுவுடமை காலம் என்பது கற்பனை. குரங்குகளில் கூட ஒவ்வொரு குரங்கும் தனியாக ஒரு ஏரியாவை வளைத்து அதற்காக சண்டை போட்டு காப்பாற்றிக்கொண்டு மனைவியை தேடுகிறது.

அப்படி மூதாதையரை கொண்ட மனிதன், திடீரென்று பொதுவுடமைகாலத்துக்கு சென்று பிறகு தனியுடமை காலத்துக்கு போனான் என்று கதை விடுகிறீர்கள்.

Anonym said...

அன்புள்ள ஹரி,
வணக்கம் . நான் பழைய அனானி.
உங்களின் ஒரு குறிப்பை மட்டும் நான் விவாதிக்க விரும்புகிறேன்.
//இயங்கியலை நீங்கள் மறுக்கிறீர்களா? ஏன்? எல்லா விஷயத்திற்க்கும் ஒரு மாற்று கருத்து இருந்து தானே தீரும். இருவேறு கருத்துக்களை சீர்தூக்கி பார்ப்பதனால் தானே ஒரு நல்ல நிலையை அடைய முடியும்?
//

இயங்கியலை மறுப்பது என்பது ஒரு தத்துவப் பிரசினை. சமூகமாற்றத்தை தத்துவத்தின் ஓர் அங்கமாய்க் காண்பது தான் கடந்த நூற்றாண்டுகளில் வன்முறைக்கே காரணமாய் இருந்து வந்திருக்கிறது. Thesis, Anti-Thesis, SYnthesis என்ற முறையில் ஓர் கருத்தை மறுத்து எழுகிற எதிர்க் கருத்தை சீரணித்து, ஒருங்கிணைந்த ஒரு கருத்து உருவாக்கம் என்பது அறிதல் முறையின் தத்துவமாய் ஹெகலால் முன்வைக்கப் பட்டது. அதைச் சமூக அளவில் பொருத்தி, எதிர் வர்க்கங்களிடையே ஆன போராட்டமாகவும், இறுதி நிலையில் வெற்றியை அடைகிற வர்க்கம் என்று கூறப்பட்டதும், சமூகப் போராட்டங்களையும் , போர்களையும் பொருளாதார வர்க்கங்களுக்கான போராட்டமாகவும் குறுக்கி விட்டது தான் மார்க்சியர்கள் செய்த தவறு.

தத்துவத்தை அடிப்படையாய்க் கொண்டு சமூக மாற்றத்தைக் கட்டமைக்க முடியாது. வர்க்கப் போராட்டமா, வரலாற்றுப் பொருள்முதல்வாதமா, அத்வதைமா, த்வைதமா, ஏசு கடவுளின் குமாரனா, இஸ்லாமிய இறைத்தூதுவர் ஸ்தாபித்த மதம் உண்மையானதா என்பதெல்லாம், மறுபிறவி இருக்கிறதா ஒரு குறிப்பிட்ட குழுவினரின் தத்துவ பிரசினைகள். இப்படிப் பட்ட தத்துவப் பிரசினைகளையும், சமூக ஆய்வுகளையும் அடிப்படையாய்க் கொண்டு சமூக மாற்றத்தைத் திட்டமிட முடியாது. இவை Universal Truth அல்லவே அல்ல. வெறும் அனுமானங்கள். சமூக ஆய்வுகளும் அப்படியே. ஒரு குறிப்பிட்ட மனிதக் குழுவை ஆய்வு செய்து வெளியான சமூகவியல் முடிவுகளின் ஆயுள் அடுத்த சமூகக் குழுவினரை ஆய்வு செய்யும் வரையில் தான். அவை எக்காலத்துக்கும் பொருந்தி வருபவை அல்ல.

கடந்த காலத்தில் இந்த ஆபத்தான அணுகுமுறை தான் பெரும் கொலைகளுக்கும், சிலுவைப் போர்களுக்கும், யுத்தங்களுக்கும், 50 வருத்மே முந்திய யூதப் படுகொலைக்கும் காரணமாய் இருந்தது. டார்வினின் தத்துவத்தை survival of the fittest என்று குறுகிய புரிதலில், தடி எடுத்தவன் தண்டல்காரன் ஆனதும், சில இனங்களினை கீழான இனங்கள் என்று கூறியதும்
நிகழ்ந்தது. உய்ரியலைத் தவறாகப் புரிந்து கொண்டு மண்டையோட்டு ஆராய்ச்சியில் சில இனங்கள் மோசமானவை, அடிமை வாழ்வு செய்யப் பிறந்தவை என்று சொல்லப் பட்டது. நீட்ஷேயின் சூபர்மேன் கருத்தாக்கத்தை யூதப் படுகொலைக்கு ஆதாரமாய் அமைத்தது. ஏசுவை ஏற்றுக் கொள்ளாதவர்கள், முகம்மதை ஏற்றுக் கொள்ளாதவர்கள் கொல்லத்தக்கவர்கள் என்று பழங்கால சமூகங்கள் அழிக்கப் பட்டன. தன் தத்துவத்தை சரி என்று நிரூபிக்கிற முனைப்பில் , தத்துவத்துடன் முரண்படுகிறவர்களை - பாகன், முதலாளித்துவ அடிவருடிகள், heathens - என்று முத்திரை குத்தி கொல்லப்பட நியாயம் கற்பிக்கப் பட்டது.

இயங்கியலில் தொடங்கி எங்கோ போய் விட்டது போல் தோன்றினாலும் நான் சொல்ல வருவது இது தான். இயங்கியல் போன்ற தத்துவக் கருத்துகளை திரித்து மனிதசமூகத்திற்கு எல்லாம் எப்போதும் பொருந்திவருகிற கருத்தாக்கமாய்ச் செய்வது தவறு.
பழைய அனானி

said...

நன்றி ஹரி,

//இயங்கியலை நீங்கள் மறுக்கிறீர்களா? ஏன்? எல்லா விஷயத்திற்க்கும் ஒரு மாற்று கருத்து இருந்து தானே தீரும். இருவேறு கருத்துக்களை சீர்தூக்கி பார்ப்பதனால் தானே ஒரு நல்ல நிலையை அடைய முடியும்?
//
இயங்கியல் எல்லா கருத்துக்களையும் நேர்-எதிர்மறை என்று கருப்பு வெள்ளையாக பார்க்கிறது.
நிஜ வாழ்க்கையில் அப்படி ஏதும் கிடையாது.

அசுரனும் மற்ற நண்பர்களும் இயங்கியல், வரலாற்று பொருள்முதல்வாதம் போன்ற விஷயங்களை விவாதிக்க வருவார்கள் என்று கருதுகிறேன்.
அப்போது இன்னும் விரிவாக விவாதிக்கலாம்.

said...

ஆழமான கருத்துக்கள்
நன்றி பழைய அனானி

Anonym said...

நான் பழைய அனானி.
அசுரனின் இரண்டு கருத்துகளைப் பற்றி இப்போது .

//புரதான பொதுவுடைமை சமூக கூட்டத்தில் ஒவ்வொரு உறுப்பினனும் கிட்டத்தட்ட ஒரே விதமான உடல், அறிவு பலமே கொண்டிருப்பர். பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது என்கிற போது இவர்கள் குறிப்பிடுகிற வேறுபாடுகள் குறித்த கேள்விக்கே இடமில்லை.//

அசுரனின் இரண்டு கருத்துகளைப் பற்றி இப்போது
புராதன சமூகம் பொதுவுடைமை சமூகம் அல்ல. திரும்பத் திரும்பச் சொல்வதால் ஒரு பொய் உண்மை ஆகி விடாது.மானிடவியல் ஆய்வாளர்கள் பல லட்சம் ஆண்டுகளிக்கு முன்பு ஆப்பிரிக்கக் கண்டத்தில் மனிதன் தோன்றி வேறு இடங்களுக்குப் பரவியிருக்கலாம் என்று கூறுகின்றனர். தோன்றிய காலத்தில் மனிதன் ஒரே மாதிரி ஆற்றல் கொண்டிருப்பான் என்பது பொய். இன்றும் கூட இரு சகோதரர்கள் வேறு வேறு விதமாய் இருக்கக் காணலாம்.

இதன் பொருள் ஒருவன் அறிவாளி இன்னொருவன் அறிவற்றவன் என்பதல்ல. வேறு வேறு துறைகளில் அவர்கள் சிறப்புக் கொண்டிருக்கலாம். கூட்டமாய் வாழ்ந்தால் தனித்தன்மையற்றுப் போயிருப்பார்கள் என்பதும் இன்னொரு பொய். கூட்டமாய் வாழ்வதே, வேறுபட்ட மனிதர்களின் வேறுபட்ட திறன்களைக் கொண்டு எல்லொருக்குமாக நன்மை இருப்பது தான். ஆனால் தனிமனிதனின் நலன் தனிமனிதனிலிருந்து தொடங்கி, தன் அன்புக்கு உரியவர்களான மனைவி- அல்லது உடன் வாழும் பெண் அல்லது ஆண், அவர்கள் பிறப்பித்த குழந்தைகள் , பிறகு நட்புக்கு உரியவர்கள், பிறகு தெரிந்தவர்கள், பிறகு அன்னியர்கள் என்று தான் விரிவு கொள்ளும்.


பழங்கால சமூகத்தின் இயற்கையோடும், மற்ற குழுக்களுடனும் ஆன சண்டைகளை போராட்டங்களை, மிகத் தீவிரமான அளவில் ஒப்பீடு செய்வதானால்,வெள்ளத்தில் மூழ்கிக் கொண்டிருக்கும் ஒரு குழுவாகக் கொள்ளலாம். வெள்ளத்திலிருந்து தப்பிக்க விரும்புகிறவன் முதலில் கம்யூனிச முட்டாள் தனமாக மற்றவனைக் காப்பாற்ற முயலமாட்டன். முதலில் தன்னைக் காப்பாற்றிக் கொள்வான். அதற்குத் தடையாய் இருப்பவர்களை விலக்கிவிட்டு தன்னைக் காப்பாற்றிக் கொள்கிற மனிதன் பிறகு தன்னுடைய சுற்றம், நட்பு என்று தான் முதலிடம் கொடுப்பான். அதுதான் இயல்பே. அதுதான் தனிமனிதன் தான் வாழ்ந்து பிறருடன் கொள்ளும் உறவு. இயல்பிற்கு எதிராகக் கம்யூனிசம் பேசினால், சோவியத் யூனியன் போல நொறுங்கவேண்ட்யது தான்.

அசுரனின் இன்னொரு பொய் இங்கே:

//அதாவது மனிதர்களிடையே அறிவு ஓப்பீடை வைத்து புத்திசாலி, முட்டாள் என்று பிரிக்கும் தனியுடைமை சமூக ஒப்பீடு அவரது சிந்தனைக்கு அடிப்படை. உண்மையில் இந்த ஒப்பீடு மனிதர்களிடையே முரன்பாடு இருப்பதானேலேயே உருவாகிறது. பொதுவுடைமை சமூகத்தில் இயற்கையுடனே முரன்பாடு இருக்கும். அங்கு புத்திசாலி, முட்டாள் என்று மனித்ர்களை த்ரம் பிரிக்கும் அவசியம் இருக்காது. ஏனேனில் அங்கு தனிமனிதன் என்று ஒருவனை அடையாளப்படுத்துவதற்க்கான் சமூக பொருளாதார அடிப்படைகள் தகர்க்கப் பட்டிருக்கும். //


தனியுடைமை சமூக ஒப்பீடு என்று ஏதும் இருக்கிறதா? ராக்கெட் சயின்ஸில் கைதேர்ந்தவனும், சிவகாசி ராக்கெட் செய்பவனும் ஒரே மாதிரி திறமை படைத்தவர்களா? இதில் தனியுடைமை சமூக மதிப்பீடு எங்கே வந்தது? சமூக பொருளாதார அடிப்ப்டையைத் தகர்த்து , முரண்பாடே இல்லாமல் மனிதன் இருப்பானா? எங்கே?

பழைய அனானி

said...

நன்றி பழைய அனானி,

அசுரனுக்கு என்னுடைய கேள்விகள்..

//உண்மையில் இந்த ஒப்பீடு மனிதர்களிடையே முரன்பாடு இருப்பதானேலேயே உருவாகிறது.//

என்ன முரண்பாடு? ஆமாம், இந்த முரண்பாடு என்றால் என்ன?

// பொதுவுடைமை சமூகத்தில் இயற்கையுடனே முரன்பாடு இருக்கும். அங்கு புத்திசாலி, முட்டாள் என்று மனித்ர்களை த்ரம் பிரிக்கும் அவசியம் இருக்காது.//

மனிதன் இயற்கையின் அங்கம்தானே? பிறகு அங்கத்தோடேயே எப்படி முழுமைக்கு "முரண்பாடு" இருக்கமுடியும்?

ஒரு மருத்துவ சர்ஜன், நாற்காலி செய்வதை பொறுத்தமட்டில் திறமை குன்றியவராகவும், ஏன்முட்டாளாகவும் இருக்கலாமே?

தரம் பிரிக்கும் அவசியம் இருக்காது என்றால், ஒரு மன வளம் குன்றியவரிடம் அணு உலையை வடிவமைக்கவும், நிர்வகிக்கவும் கொடுப்பீர்களா?

// ஏனேனில் அங்கு தனிமனிதன் என்று ஒருவனை அடையாளப்படுத்துவதற்க்கான் சமூக பொருளாதார அடிப்படைகள் தகர்க்கப் பட்டிருக்கும்//

தனிமனிதனாக ஒருவனை அடையாளப்படுத்தாமல் இருக்க என்ன செய்வீர்கள்? எல்லோருக்கும் எண்களை கொடுப்பீர்களா?
ஓகே எண்கள் கொடுத்தால், ஒவ்வொருவருக்கும் தனியான அடையாளம் வந்துவிடும்.
சரி, எல்லோருக்கும் ஒரே பெயரை கொடுப்பீர்களா? எல்லோருக்குமே கார்ல் மார்க்ஸ் என்று பெயர் வைப்பீர்களா? எல்லா பெண்களுக்கும் ஜென்னி என்று வைப்பீர்களா இல்லை, பெண்களுக்கும் கார்ல் மார்க்ஸ் என்றே பெயர் வைப்பீர்களா?
கார்ல் மார்க்ஸ் என்று ஒரு கார்ல் மார்க்ஸ் மற்றொரு கார்ல் மார்க்ஸை கூப்பிட்டால் எந்த கார்ல் மார்க்ஸ் திரும்புவார்? எல்லோரும் திரும்பினால் என்ன செய்வீர்கள்?
ஒரு மனைவி தன் கணவனை ஒரு தனிமனிதனாக அடையாளம் கண்டுகொண்டால்தானே அவருடன் குடும்பம் நடத்த முடியும்? அவரது தனி அடையாளத்தை ஒழித்துவிட்டீர்கள் என்றால், அவர் என்ன செய்வார்? எல்லோரும் எல்லோருடனும் படுத்துக்கொள்வார்களா? அதற்காகத்தான் புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் என்று கற்பனை கோட்டை கட்டிக்கொண்டிருக்கிறீர்களா?

said...

நான் இரண்டு மறுமொழிகள் எழுதியிருந்தேன். முதல் மறுமொழியை அனுமதிக்காமல் இரண்டாவது மறுமொழியை மட்டும் அனுமதித்துவிட்டு நான் பதட்டப்படுவதாக கூறுகிறார் :-)

மீண்டும் அதனை அங்கே பதிப்பிக்கிறேன்

said...

This is posted again in Asuran blog waiting for approval :-)

நான் மறுமொழி எழுதி நீங்கள் பிரசுரிக்காததை மீண்டும் பதிப்பிக்கிறேன்


தமிழ்மணி said...
நண்பர் அசுரன் நான் எழுதியதை சரியாக படிக்கவில்லை போலிருக்கிறது.

அவர் இப்படி கேட்டிருக்கிறார்/
//ஒரு சமூகம் என்று புரதான பொதுவுடமை காலத்தில் அவர் எதை குறிப்பிடுகிறார் என்று அவர் விளக்கினால் சிறப்பாக இருக்கும். ஏனேனில் அவர் அதிகம் படித்தவர் போல தெரிகீறது.

அல்லது இன்னும் குறிப்பாக ஒரு புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தில் ஒரு உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான் என்று அவர் விளக்கினால் நாங்கள் புரிந்து கொண்டு வினையாற்று சிறப்பாக இருக்கும்.
//

புராதன பொதுவுடமை காலம் இருந்தது என்று எங்காவது கூறியிருக்கிறேனா?

திரும்பத்திரும்ப அப்படிப்பட்ட புராதன் பொதுவுடமை காலம் இல்லை இல்லை என்றுதானே கூறி வருகிறேன்.

"உன் மனைவியை அடிப்பதை நிறுத்திவிட்டாயா?" போன்ற loaded கேள்விகளை கேட்காமல் இருங்கள்.

புராதன் பொதுவுடமை காலம் என்று ஒன்றும் இல்லை என்பதுதான் என் கருத்து.

புராதன பொதுவுடமை காலம் இருந்தது. அது இத்தனை வருடங்களுக்கு முன்னர் இந்த நாட்டில் இருந்தது, அதில் இத்தனை பேர்கள் (சுமாராக) இருந்தார்கள் என்று என்னிடம் ஆதாரம் காட்டுங்கள். பிறகு பேசுவோம்.

மீண்டும் சொல்கிறேன். புராதன பொதுவுடமை காலம் என்பது கற்பனை. குரங்குகளில் கூட ஒவ்வொரு குரங்கும் தனியாக ஒரு ஏரியாவை வளைத்து அதற்காக சண்டை போட்டு காப்பாற்றிக்கொண்டு மனைவியை தேடுகிறது.

அப்படி மூதாதையரை கொண்ட மனிதன், திடீரென்று பொதுவுடமைகாலத்துக்கு சென்று பிறகு தனியுடமை காலத்துக்கு போனான் என்று கதை விடுகிறீர்கள்.

11. Dezember 2007 07:26

Anonym said...

இவர்கள் நேர்மையாக வாதிட உங்களை அழைக்கிறார்களாம்...

:-))

said...

ஏன் குறவர் சமூகம் என்னவாம்? அது ஹண்டர் கேதரர் தானே? அதில் எத்தனை பேர் இருக்கிறார்கள் என்பது எல்லாம் உங்களுக்கு தெரியாதா?

ஹண்டர் கேதரர் சமூகம்தான் புராதன் பொதுவுடமை சமூகமா?

எதற்கும் இதனையும் பார்த்துகொள்ளுங்கள்.

ஹண்டர் கேதரர் சமூகத்தில் ஒரு குழுவுக்குள்ளேயே போரிடும் மனிதர்கள்
http://en.wikipedia.org/wiki/Endemic_warfare

குழுவுக்கு வெளியே உள்ளவர்களுடன் போரிடுவது.
நவீன கால போர்களில் 1 சதவீதமே உயிரிழப்பு. ஆனால், பழங்குடி சமூகங்களில் 60 சதவீத போராளிகள் இறக்கிறார்கள் என்று இந்த சமீபத்திய புத்தகம் கூறுகிறது.

http://brneurosci.org/reviews/war.html

Book Review
War Before Civilization
Lawrence H. Keeley
Oxford University Press, 1996, 245 pages

t is sometimes claimed that warfare among primitive (or to use the currently fashionable term, "preliterate") peoples, when it occurs, is usually short in duration, more like a feud that ends after only a few deaths, after which the natives return to their natural state of harmony with each other and grooving with Mother Nature. Many recent attempts at studying war, in elaborating this myth, are in reality little more than disguised Western civilization-bashing. This important book by Lawrence H. Keeley, a cultural anthropologist, provides evidence that thoroughly and devastatingly debunks the popular myth of the peaceful preliterate society.
Dr. Keeley's studies of war in preliterate societies have led him to challenge several beliefs that, for one reason or another, have become extremely widespread:

Myth 1: Modern warfare is more deadly to the combatants than primitive warfare, because of technology. In fact, says Keeley, the attrition rate of numerous close-quarter clashes, which characterize primitive war, produces casualty rates of up to 60%, compared to 1% of the combatants as is typical in modern warfare. Despite the undeniable carnage and effectiveness of modern warfare, the evidence shows that primitive warfare is on average 20 times more deadly than 20th century warfare, whether calculated as a percentage of total deaths due to war or as average deaths per year from war as a percentage of the total population.
Myth 2: Primitive warfare was infrequent. In fact, Keeley says, even among the supposedly peaceful North American Indians, only 13% did not engage in wars with their neighbors at least once per year. This is about the same rate as for the most bellicose of modern states. The average modern state is at war, in contrast, only one year out of five.
Myth 3: Warfare was introduced to previously peaceful primitive societies by Western colonizers. This view is associated with scholars such as Brian Ferguson and others who argued, implausibly, that warfare was unknown until contact with the West. Keeley shows convincingly that nothing could be farther from the truth.
Myth 4: Precivilized war was conducted in a fitful, amateurish way, using ineffectual tactics, and usually ended after a handful of casualties. This view, says Keeley, began with ethnographers such as Quincy Wright and Harry Turney-High, who created the concept of the benign primitive war distinguished as being amateurish, undisciplined and not particularly bloody. While there was the occasional use of bizarre and quaint tactics, such as the use of giant flying whoopie cushions that the Inuit used to drive the Vikings from Vinland (page 72), in general the tactics used were brutally efficient; and because of their more precarious situation with regard to food, war often led to tribal annihilation.
Myth 5: Modern organized military strategy is more effective than the guerrilla strategies employed by primitive societies. In fact, Keeley argues that the greater success of Western military campaigns has been largely due to their greater resources, not to any tactical advantages.
Keeley also dispels several other popular myths, such as the pernicious myth that "scalping" was a practice learned by American Indians from the Europeans. In fact, although some colonists encouraged scalping among the Indians, and some colonists tried to adopt the practice, there is no doubt that scalping was an Indian invention.

The norm for the vast majority of prehistoric and primitive societies was not peace, says Keeley, but periodic warfare that, in proportion to their populations, was far more bloody and brutal than that of any modern society. For example, at the Gebel Sahaba site in Nubia, 40% of all skeletons of men, women, and children contained stone projectile points embedded in their bones that likely caused their death. The Yellowknife tribe in Canada was effectively obliterated by massacres committed by Dogrib Indians, and disappeared from history shortly thereafter. Similar massacres occurred among the Eskimos, the Crow Indians, and countless others. These mass killings occurred well before any contact with the West.

Nowhere is the brutality of the primitive way of war in evidence as in the recent discovery (widely reported in the press) that the Aztecs performed ritual cannibalism, over a period of months, on a group of hundreds of captured European men, women, and children. Similarly, Iroquois Indians routinely slowly tortured to death and cannibalized captured enemy warriors. Yet the palisaded enclosures filled with human bones mixed with arrowheads found in archaeological sites throughout the world are often written off by anthropologists as ordinary "burial sites" instead of admitting the manifestly obvious implication that their beloved subjects produced mass graves and committed mass genocide.

The falseness of the Noble Savage myth can be summed up by a quote from a 19th century writer quoted by Keeley on page 167: "The nobility of `savages' is directly proportional to one's geographic distance from them." To modern ethnologists, idolization of primitive man and his supposedly harmonious and peaceful nature has grown in inverse proportion to the opportunity for direct observation of such cultures.

Some readers may object that Keeley has simply chosen those rare examples of primitive warfare and mass slaughter that are the exception, not the rule. Where are the examples of warfare among Arctic Eskimos or Lapps, for example? In fact, says Keeley, it is peaceful societies that are the exception. About 90-95% of known societies engage in war. Those that did not are almost universally either isolated nomadic groups (for whom flight is an option), groups of defeated refugees, or small enclaves under the protection of a larger modern state.

War is an important aspect of our modern lives, and as such it is important to understand its origins and its social function. The question of why and how precivilized humans conducted warfare has a direct bearing on how we see ourselves as a civilization and indeed, on whether we view civilization itself as something worth preserving. Even the most intelligent and conscientious anthropologists must find it difficult to refrain from moralizing and making value judgments instead of finding explanations for war. But subscribing to false myths about the past will only make the task of understanding the causes of war more difficult.


----------

September 4, 2006

said...

அசுரன் தன் பதிவில் இவ்வாறு எழுதியுள்ளார்
// அசுரன் said...
சரி எனது முதல் கேள்விக்கு போவோமா?

நீங்கள் குறிப்பிடுகிற ஹண்டர் கேதரர் சமூகத்தில் மிகப் பழைய காலத்தில் (அதாவது இன்றைய நவீன யுகத்தின் தாக்கம் இல்லாத காலத்தில்- ஏனேனில் மார்க்ஸியம் வறட்டுத்தனமான இயந்திரகதியான பொருளாதாரவாதத்தை பேசுவதில்லை. அது தத்துவத்தின்/கருத்தின்/சிந்தனையின் தாக்கத்தையும் கணக்கில் கொள்கிறது) இருந்த ஒரு ஹண்டர் கேதரர் சமூகத்தில் ஒரு உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான்?

December 13, 2007 11:41 PM
//

said...

என் பதில்

//நீங்கள் குறிப்பிடுகிற ஹண்டர் கேதரர் சமூகத்தில் மிகப் பழைய காலத்தில் (அதாவது இன்றைய நவீன யுகத்தின் தாக்கம் இல்லாத காலத்தில்- ஏனேனில் மார்க்ஸியம் வறட்டுத்தனமான இயந்திரகதியான பொருளாதாரவாதத்தை பேசுவதில்லை. அது தத்துவத்தின்/கருத்தின்/சிந்தனையின் தாக்கத்தையும் கணக்கில் கொள்கிறது) இருந்த ஒரு ஹண்டர் கேதரர் சமூகத்தில் ஒரு உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான்?

//

படிக்கும் வாசகர்கள் ஏதோ முக்காலமும் உணர்ந்த ஞானிகள் இரண்டு பேர் பேசிக்கொள்வது போல உணர்ந்தால் அது என் தவறு இல்லை. :-))

நான் முக்காலமும் உணர்ந்த ஞானி இல்லை.

"அது தத்துவத்தின்/கருத்தின்/சிந்தனையின் தாக்கத்தையும் கணக்கில் கொள்கிற" மார்க்ஸியம், ஒவ்வொரு காலகட்டத்திலும் ஒவ்வொரு மனிதனும் மற்ற மனிதனை பற்றியும் சமூகத்தை பற்றியும் சிந்தித்து வைத்ததை தன் ஞான திருஷ்டியால் அறிந்து எழுதி வைத்திருக்கிறார்கள் போலிருக்கிறது.

அய்யா நான் அப்படிப்பட்ட ஞானி இல்லை அய்யா. எனக்கு 20 வருடத்துக்கு முன்னால் என் முப்பாட்டனார் என்ன நினைத்துக்கொண்டு இருந்தார் என்பதே தெரியாது. இதில் நாகரிகத்தின் வாடையே இல்லாத ஒரு கோடி வருடத்துக்கு முன்னால் இருந்த ஒருவன் என்ன நினைத்தான் என்று கேட்பது நியாயமா?

மார்க்ஸிய இறைதூதர்கள் இப்படி முக்காலமும் உண்ர்ந்து 18 ஆம் நூற்றாண்டிலேயே எல்லாவற்றையும் ஞானதிருஷ்டியால் அறிந்து எழுதி வைத்திருக்கிறார்கள் போலிருக்கிறது. சொல்லுங்கள் கேட்டுக்கொள்கிறேன்.

-
இதெல்லாம் speculation. இதெல்லாம் 18ஆம் நூற்றாண்டில் ரூசோ noble savage என்று நினைத்து அங்கே போகவேண்டும் என்று எழுதியதும், அதன் தாக்கத்தில் புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் என்று எங்கல்ஸ் மார்க்ஸ் கற்பனை செய்ததும்தான் நீங்கள் இப்படி உண்மை என்று நம்பி உங்கள் கோட்டைகளை கட்டிக்கொண்டிருக்கிறீர்கள்.

பழங்காலத்தில் நாம் நன்றாக இருந்தோம், அந்த பொற்காலத்தை மீண்டும் எடுப்போம் என்றுதான் பெரும்பாலான revivalist religions ஆரம்பிக்கின்றன, தொடர்ந்து அந்த கனவுகளை மக்களிடம் விற்கின்றன.

கடவுளை உங்கள் மதத்திலிருந்து எடுத்தாலும் கடந்த கால பொற்காலத்தை அரைகுறை அறிவியல் முலாம் பூசி விற்பதைதான் தொடர்ந்து நீங்களும் செய்துவருகிறீர்கள்.

said...

//
உங்களது பதில் நகைப்பை வரவழைக்கிறது ;-))

நீங்கள்தான் முக்காலமும் உணர்ந்த முனிவர் போல புரதான பொதுவுடமை சமுதாயமே கிடையாது என்றீர்கள். ஒரேயொரு அடிப்படை கேள்வி கேட்டால் அப்படியே பின்வாங்கி அந்தர் பல்டி அடிக்கீறீர்கள். ;-))

ஏனேனில் நான் அந்த அடிப்படை கேள்வியை கேட்பதற்க்கு முன்பு வரை பொதுவுடமை சமுதாயம் இல்லை என்றீர்கள் இப்பொழுது என்னவென்றால் அந்த காலத்தைப் பற்றி என்னால் கருத்து சொல்ல முடியாது, அதற்க்கு முக்காலமும் உணர்ந்த முனிவராய் இருக்க வேண்டும் என்கிறீர்கள்.

அசுரன்

//

said...

//
நீங்கள்தான் முக்காலமும் உணர்ந்த முனிவர் போல புரதான பொதுவுடமை சமுதாயமே கிடையாது என்றீர்கள்.
//
நீங்கள் தான் இருக்கிறது என்று சொன்னீர்கள். அதற்கான நிரூபணத்தை நீங்கள்தானே தரவேண்டும்?

// ஒரேயொரு அடிப்படை கேள்வி கேட்டால் அப்படியே பின்வாங்கி அந்தர் பல்டி அடிக்கீறீர்கள். ;-))//

நிரூபணத்தை தாருங்கள். உங்கள் பாணி லோடட் கேள்வி கேட்பது. "புராதன பொதுவுடமை சமுதாயத்தில் மனிதன் என்ன நினைத்தான்?" என்று கேட்டுவிட்டு பதில் சொல்ல முயற்சித்தால், புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் இல்லை என்று சொன்னாயே? இப்போது அங்கு என்ன நினைத்திருப்பான் என்று உனக்கு எப்படி தெரிந்தது? ஆக பொதுவுடமை சமுதாயம் இருந்தது என்று ஒப்புக்கொள்கிறாயா என்று என்னையே கேட்கும் கேவலமான முயற்சி இது.

//
ஏனேனில் நான் அந்த அடிப்படை கேள்வியை கேட்பதற்க்கு முன்பு வரை பொதுவுடமை சமுதாயம் இல்லை என்றீர்கள் இப்பொழுது என்னவென்றால் அந்த காலத்தைப் பற்றி என்னால் கருத்து சொல்ல முடியாது, அதற்க்கு முக்காலமும் உணர்ந்த முனிவராய் இருக்க வேண்டும் என்கிறீர்கள்.
அசுரன்
//

நான் எங்கே பொதுவுடமை சமுதாயம் பற்றி கருத்து சொன்னேன்? நீங்கள்தான் ஹண்டர் கேதரர் சமூகத்தில் என்ன நினைத்தான் என்று கேட்டீர்கள். நான் திருப்பி அதுதான் பொதுவுடமை சமுதாயமா என்று கேட்டேன். அதற்கு உங்களிடம் பதிலில்லை.
உங்களிடம் ஏதோ இருக்கும்போல என்று நினைத்து நீங்கள் சொல்லுங்கள் என்று கேட்கிறேன்.

வாதினை உருப்படியாக செய்யுங்கள். நீங்கள் இருப்பதாக கூறியவற்றிற்கு ஆதாரம் காட்டுங்கள். என்னிடம் கேள்வி கேட்கவேண்டாம்

Anonym said...

Nach!

said...

அசுரன் எழுதுகிறார்
//
அசுரன் said...
//நான் எங்கே பொதுவுடமை சமுதாயம் பற்றி கருத்து சொன்னேன்?//


//முதலில் புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் என்பதே இல்லை என்பதுதான் என் வாதம். //


மேற்சொன்ன இரண்டும் நீங்கள் குறிப்பிட்டதுதான். இரண்டாவது வரிகளைச் சொல்லும் பொழுது நீங்கள் உங்களை முக்காலமும் உணர்ந்த முனிவராக உணரவில்லையோ?


அந்த மேற்சொன்ன இரண்டாவது கருத்தை வந்தடைய சில வாதங்களை முன்வைத்தீர்கள் அதில் மையமாக ஒரு கருதுகோள் இருந்தது. அந்த கருதுகோளில்தான் உங்களது அல்பத்தனம் இருந்தது. அதனை அம்பலப்படுத்தவே நீங்கள் புரதான பொதுவுடமை சமுதாயம் இல்லை என்று மறுத்து வாதாடும் அந்த சமூகத்தில் ஒரு உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதனை கருதியிருப்பான் என்று கேள்வி கேட்டேன். நீங்களோ அதற்க்கு பதில் சொல்ல பயந்து முக்காலமும் உணர்ந்த முனிவர் என்பது போலான மொக்கை வாதங்களை முன் வைத்தீர்கள் :-)

சொல்லுங்கள் மொக்கைமணி அவர்களே மேற்சொன்ன விசயங்களை உங்களால் புரிந்து கொள்ள முடிகிறதா?


ஒரு முறை கோர்வையாக இங்கு நடந்துள்ள வாதங்களை கவனியுங்கள். எனது கேள்விகளும் கருத்துக்களும் ஒரேயோரு அம்சத்தை மையப்படுத்தியே வருகிறது. இதனைக் கூட உங்களால் புரிந்து கொள்ள முடியவில்லை என்பது பரிதாபத்திற்க்குரியது.


அசுரன்

December 15, 2007 12:18 AM
//

said...

நண்பர் அசுரன்,

இருக்கிறது என்று சொல்பவர் தான் ஆதாரம் தரவேண்டும்.

இல்லை என்று சொல்பவர் ஆதாரம் தரவேண்டியதில்லை.

திருடவில்லை என்று சொல்பவர் தான் திருடவில்லை என்று ஆதாரம் காட்டவேண்டியதில்லை

நீ திருடினாய் என்று சொல்பவர்தான் ஆதாரம் காட்டவேண்டும்.

பொதுவுடமை சமுதாயம் இருக்கிறது என்று சொல்பவர்தான் ஆதாரம் காட்டவேண்டும்.

You make a claim, and you got to prove it

மையமான கருதுகோள் என்று ஒன்று இருக்கிறது என்று சொல்கிறீர்களே?
அது என்ன?

எனக்குத்தான் புரியவில்லை. நீங்கள் சொல்லுங்களேன்.

said...

ha ha தமிழ்மணிக்கு சுத்தமாக அறிவு இல்லை! இந்த கூற்றை நான் நிரூபிக்க தேவையில்லை... காரணம் இல்லை என்று சொல்பவர் நிருபிக்க வேண்டிய அவசியம் இல்லை! :-)

சரி லூஸ்ல விடுங்க. அசுரன் அவர்களை நான் அரைகுறை என்று பட்டம் குடுத்ததற்கு தியாகு போன்றவர்கள் ரத்தம் துடிதுடிக்க வெறியோடு பாய்ந்தார்கள். ஆனால் தத்துவங்கள் பொதுவாக ஏட்டுச் சுரைக்காய்கள் என்ற சூழலை உணர்ந்து இப்போது கம்முனு இருக்கேன்! மற்றபடி இல்லாத ஒன்று எப்படி ஆழமாக மனதில் இருக்க முடிகிறது? உம்: கடவுள், பேய், பிசாசு போன்ற உளவியல் சிந்தனை வீச்சுகள் அவ்வப்போது என் மவுனத்தை கலைத்து வருகின்றன! நல்ல விவாதத் திறமை உங்களுக்கு இருக்கிறது... பார்ப்போம் இது எங்கே செல்கிறது என்று!

அன்புடன்
ஓசை செல்லா

நீதிபதி said...

// OSAI Chella said...
ha ha தமிழ்மணிக்கு சுத்தமாக அறிவு இல்லை! இந்த கூற்றை நான் நிரூபிக்க தேவையில்லை... காரணம் இல்லை என்று சொல்பவர் நிருபிக்க வேண்டிய அவசியம் இல்லை! :-)//

ஆம் இல்லை என்று நீங்கள் நிருபிக்க வேண்டியதில்லை. ஏனென்றால் இருக்கு என்று அவர் நிரூபித்துக்கொண்டிருக்கிறார்.

said...

நன்றி ஓசை செல்லா.

என்னுடைய அறிவு விவாதத்துக்கு எடுத்துக்கொள்ளப்பட்டால், நீங்கள் சொல்வதுதான். யார் இருக்கிறது என்று வாதிடுகிறார்களோ அவர்கள்தானே இருக்கிறது என்று நிரூபிக்கவேண்டும்?

கடவுள் பேய் போன்றவை கதியும் இதுதான். if you make extraordinary claims, they need extraordinary proofs.

said...

//அதில் மையமாக ஒரு கருதுகோள் இருந்தது. அந்த கருதுகோளில்தான் உங்களது அல்பத்தனம் இருந்தது. அதனை அம்பலப்படுத்தவே நீங்கள் புரதான பொதுவுடமை சமுதாயம் இல்லை என்று மறுத்து வாதாடும் அந்த சமூகத்தில் ஒரு உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதனை கருதியிருப்பான் என்று கேள்வி கேட்டேன்.//

இந்த கேள்வியில் உள்ள தவறை சுட்டிக்காட்டியிருந்தேன்.
இது புராதன பொதுவுடமை சமுதாயம் என்று ஒன்று இருக்கிறது என்று assume செய்கிறது. அதுவே நான் இல்லை என்று சொல்லும்போது அதில் இருக்கும் ஒரு உறுப்பினர் என்ன நினைப்பார் என்பது எப்படி விவாதத்துக்குள் வரும்?

// நீங்களோ அதற்க்கு பதில் சொல்ல பயந்து முக்காலமும் உணர்ந்த முனிவர் என்பது போலான மொக்கை வாதங்களை முன் வைத்தீர்கள் :-)
//
பயப்படுவதற்கு இதில் என்ன இருக்கிறது? உங்களுக்கு அசுரர் போல ஏதேனும் கொம்பு இருக்கிறதா என்ன?

நீங்கள் கேட்கும் கேள்வியே தவறு என்று நான் சொல்கிறேன். நான் ஏதோ உங்களுக்கு பயப்படுவதாக கற்பனை செய்துகொள்கிறீர்கள்.

said...

Thanks Neethipathi!

said...

Vanakkam nanbare. Forgive me for my English... I still belive Communism is the best noble deal around. Leave that stuff apart... now we are discussing the evolution of Human Society from Cave Men days. right?

Then the Capitalistic System, the Generalised Term is having one important Charecteristic. That is Creation of Surplus Value! This Surplus Value Creation could not be possible in those days since no one is working UNDER someone.

In this scenario your arguement is childish... having a Land ... Shit... it is simply possesed by Brutal Physical Power and no way related to the Market Driven, Surpluss Value Driven, Economical Power Driven Capilastic Realestate Business Product! Got it!

Like this I found far lesser STUFF in your weak arguements! Moreover your logic.. puts you in a comfortable Place! Only Asuran have to prove!! Catch you some time later in the same thread!

Anonym said...

Hi This is Anony (Old).
//Osai Chella said :
Then the Capitalistic System, the Generalised Term is having one important Charecteristic. That is Creation of Surplus Value! This Surplus Value Creation could not be possible in those days since no one is working UNDER someone.//

I dont know if Mr Oai Chella read my earleir arguments about the Surplus Value. Surplus Value is not created because someone is working under someone else, but the production commands a market. If there is no market for a particular product , even if the labor is of equal value, it does not generate any SV. For example a person working for himself- self-employed, or one man business- also prodcues excess value, when his product is in demand.
Thanks
Anaony(old)

said...

//Vanakkam nanbare. Forgive me for my English... I still belive Communism is the best noble deal around. Leave that stuff apart...
//
Dear Osai Chella,
what you "belive" is immaterial. People have faith in zillion things. Faith does not prove things.

// now we are discussing the evolution of Human Society from Cave Men days. right?
//
No. It is the presumption that somewhere in the past we were all living in a communist society. And somehow we will go back to that communist society. That is what a communist claims. I say that is founded on ignorance.

//Then the Capitalistic System, the Generalised Term is having one important Charecteristic. That is Creation of Surplus Value! This Surplus Value Creation could not be possible in those days since no one is working UNDER someone.
//

Anony1 has explained the myth of surplus value! Please read his arguments. There is always a give and take between even animals. So do you want to argue that any deal between animals are also generating this mythical "surplus value"? Do you know symbiotic animals? What do you make of them?

//In this scenario your arguement is childish... having a Land ... Shit... it is simply possesed by Brutal Physical Power and no way related to the Market Driven, Surpluss Value Driven, Economical Power Driven Capilastic Realestate Business Product! Got it!
//

Nope.
Market driven is the best deal.
Anything else is mythical dream.

//Like this I found far lesser STUFF in your weak arguements! Moreover your logic.. puts you in a comfortable Place! Only Asuran have to prove!! Catch you some time later in the same thread!
//
My arguments may be weak. But looks like the arguments against mine are even more weaker! :-))

said...

ha ha... i may touch your ego here and there...well experienced in it.. again read your comment.. I said in those primitive times definitely brutal power only gave land rights than the economical power.. accept or deny.. (who wants your opinion.. market is the best?!! ).. then i may proceed...


then i love to play around logical sequences... illai endru solbavan ondrum solla prove panna thevaiyillai... then how come you actively object when some said.. YES it exists! Actually you too wanna prove something but dont wanna accept the reponsibilty.. ver heard these words..

Discussions are all about sharing of knowledge wheras the arguement is all about sharing of ignorance...

will keep you busy by my comments till you search for a few tips about UNLEARNING!lol!

With love and laughter
Osai Chella

said...

Surplus Value/ Simbiotic relations.. ha.. once i find time will remove the anony's underwear/covers here! But thanks for providing a place to engage..Asuran and Me could not engage for a long cause he was sorrounded by Jalras praising him as an authority on Marxism... and found that it is too early to say such things!lol! Bye and take care.. will visit the thread later.


Anbudan
OSai Chella

said...

Dont drag this here.. just for reading pleasure i an giving a link to my article that talks on Marxism in a new light / understanding!
Click here to Read

Then for your grey matter.. Does unprovable exists?

With Regards
Osai Chella

said...

Thanks Osai chella.

Always glad.

சேவற்கொடியோன் said...

தமிழ்மணி, செல்லா

புராதன பொதுவுடமை சமூகம் இருந்தது என முதலில் கூறியது அசுரன் & கோ தான்.அதனால் அதை நிருபிக்க வேண்டிய அவசியம் அவர்களுக்குத்தான் இருக்கிறது.

'புராதன பொதுவுடமை சமூகம் இருந்தது, இருந்தது' என தெருவெங்கும் பிரச்சாரம் நடத்திவிட்டு, அதை பெரும் பிரச்சாரமாக கூறி கட்சிக்கு ஆள்பிடித்துவிட்டு அது எங்கே இருந்தது என விவரமானவர் ஒருத்தர் கேள்வி கேட்டால் 'நீ நிருபி' என பிளேட்டை மாற்றி போடுவது சமாளிப்பே தவிர திறமையல்ல.

'தமிழ்மணிக்கு அறிவு இல்லை' என்கிற உங்கள் வாதத்தை அவர் தமது பல பதிவுகள் மூலம் பொய்பித்துவிட்டார்.நீங்களே ஒத்துக்கொண்டிருப்பது போல் " நல்ல விவாதத் திறமை உங்களுக்கு இருக்கிறது... ". அறிவு இல்லாமல் யாரும் விவாதம் நடத்த முடியாது, இல்லையா?:-D

இருக்கிறது, இல்லை என்று வார்த்தைகளில் புகுந்து விளையாடுவது 'மாட்டிக்கொண்ட பின் சாமர்த்தியமாக சமாளிப்பதை' காட்டுகிறதே தவிர வாத திறமையை காட்டவில்லை:-D. தமிழ்மணியின் வாதத்துக்கு பதிலாக அவர்கள் வைப்பதெல்லாம் வெறும் கெட்ட வார்த்தைகளும், சமாளிப்புகளும் தான்.'புராதான பொதுவுடமை சமூகம் இருந்தது. இந்தா பிடி ஆதாரம்' என இந்நேரம் கொடுத்திருக்க வேண்டாமா?அப்படி கொடுக்க முடியவில்லை என்றால் அறிவியல்,வரலாற்று ஆராய்சிகள் நிருபிக்காத ஒன்றை இவர்கள் இத்தனை நாள் போலியாக கூறிக் கொண்டிருந்தார்கள் என்றுதானே ஆகிறது?

said...

//does unprovable exist?//

முதலில் இடதுசாரிகளின் axioms of their theories நிரூபிக்கமுடியாதவை என்று இடதுசாரிகள் ஒப்புக்கொள்ளட்டும். பிறகு நிரூபிக்கமுடியாதது இருக்குமா இருக்காதா என்ற விவாதத்துக்கு வரலாம்.

நிரூபிக்கமுடியாதது இருக்கலாம் இல்லாமலும் இருக்கலாம்.

ஆனால், அதனை அடிப்படையாக வைத்து கம்யூனிஸ்டுகள் சொல்லும் "அறிவியற்பூர்வமான" கொள்கையை கட்டமுடியாது இல்லையா?

-
தங்களது ஆதரவு மறுமொழிக்கு நன்றி சேவற்கொடியோன்

said...

Thanks Tamizhmani. I loved the way you answered in Tamil so that others can follow! But I spent a decade of learning and arguing in English on this subject and hence i felt home in the English lingua Franca.

Now let us go back to issue...

// ha ha... i may touch your ego here and there...well experienced in it.. again read your comment.. I said in those primitive times definitely brutal power only gave land rights than the economical power.. accept or deny.. (who wants your opinion.. market is the best?!! ).. then i may proceed...//

Forget Asuran. Balls to his arguements.. now wanna discuss with you. What do you say about primitive landholding patterns as I said!!? .. then we can proceed further...

said...

Primitive land holding patterns என்று எதனை சொல்கிறீர்கள்? Brute force என்று எதனை சொல்கிறீர்கள்?
ஒரு நிலத்தில் உழைக்க பல்வேறுவிதமான முறைகள் இருக்கின்றன.
நிலத்தை ஒருவரே உபயோகப்படுத்துவதா அல்லது நிலத்தை பலர் கூடி உபயோகப்படுத்துவதா என்பது எந்த பயிரை விளைக்கிறார்கள், எந்த நிலத்தில் விளைக்கிறார்கள், அங்கு எந்த தட்பவெப்பம், மழைஅளவு இருக்கிறது என்பதை பொருத்தது.

உபயோகப்படுத்தாத நிலத்துக்கு மதிப்பு கிடையாது. உபயோகப்படுத்த முடிகிற நிலத்துக்குத்தான் மதிப்பு இருக்கும்.

மேலும் அதற்கும் இப்போது பேசுதற்கும் என்ன சம்பந்தம்?

Anonym said...

Dear Osai Chella,
I read your Tamil blog and the reprint of English article. I am thankful for both. Your article reflects mostly my viewpoints. That is what I have been trying to tell here- The sociological, anthropological, economic research is in point of time and not like Mathematical theorems. One can not base any ideology on the economic research or sociological studies, as they are subject to change with new data/points of view.
I did not understand the reference to my underwear. The morbid curiosity about the underwear and things under it can only point to some obesessive shortcomings - sexual or otherwise.
Asuran's arguments are also peppered with obscene/abusive language. I think only a poor debater will substitute abuse for arguments.
As for the property holdings of ancient socieities - they also fit with the supply and demand theory loosely as the demand for land is tied to the land use and the production. As a means of production it is valuable, and the land grab is economic in nature. But still it does not point to the eternal class war.
Thanks
Anony(1)

said...

//மீண்டும் சொல்கிறேன். புராதன பொதுவுடமை காலம் என்பது கற்பனை. குரங்குகளில் கூட ஒவ்வொரு குரங்கும் தனியாக ஒரு ஏரியாவை வளைத்து அதற்காக சண்டை போட்டு காப்பாற்றிக்கொண்டு மனைவியை தேடுகிறது.

அப்படி மூதாதையரை கொண்ட மனிதன், திடீரென்று பொதுவுடமைகாலத்துக்கு சென்று பிறகு தனியுடமை காலத்துக்கு போனான் என்று கதை விடுகிறீர்கள்.//

So forget Primitive Communism Theory.. what about Primitive Landholding Patterns of Primitive Humans? I will stretch my side from this point.. Catch after 12 hours

said...

Anony... hey leave those rhetorics of underwear.. i just used them to bring some sense of war.. aka Kasporov's Initimidating Tactics in Chess and Aussies Sledging Tactics in Cricket! Ha ha.. if you dont like it.. i will take back those words in spirit!lol! Honestly I love your skills along with Thamizmani and that iswhy I am here. Cheers and see you in the evening (IST). Have a great day.

With love
Osai Chella

said...

எல்லாம் காபி பேஸ்ட் முழுசா படிக்கறதுக்குள்ள மண்டை குடையுதுப்பா எதாவது புது மேட்டரா போடுங்கப்பா சொன்னதே சொல்லி தெருச்சண்டை போடற மாதிரி இருக்கு

Anonym said...

ஏதேது, அசுரன் அய்யாவுக்கு மூச்சு வாங்குதுன்னு (நுரை தள்ளுதுன்னும் வச்சுக்கலாம்) செல்லா அய்யா களத்துல இறங்கிட்டாரு போல.

இது தமிழ்மணியின் கவனத்தைத் திசை திருப்பும் முயற்ச்சி எனக் கருதுகிறேன்.

இரு பரிந்துரைகள்.

1. அசுரன் வாதத்தை நிறைவு செய்யும் வரையில் செல்லாவுடனான விவாதத்தை நிறுத்தி வைக்கலாம்.

2. அல்லது, இன்னொரு பதிவிட்டு அங்கு செல்லாவுடன் விவாதிக்கலாம்.

- அனானி #84599848294823423

said...

Asuran wrote
--
அன்பு தமிழ்மணி,

உங்களது இயலாமையை நினைத்து வருந்துகிறேன். பொதுவுடமை சமுதாயம் எந்த அம்சத்தில் அப்படி அழைக்கப்படுகிறது என்பதை குறிப்பிட்டே இந்த கட்டுரையின் முதல் சில பத்திகள் எழுதப்பட்டுள்ளன. அதனை மறுத்து வாதிட்ட நீங்கள் சில வாதங்களை முன் வைத்தீர்கள். அதில் சமூகம் என்று ஒன்றை குறிப்பிடுகிறீர்கள்(உங்களது அந்த வாதங்களையும் கூட மேற்கோள்களாக குறிப்பிட்டிருந்தேன் எனது முதல் பின்னூட்டத்தில்). அது குறித்துதான் எனது கேள்வி. அதற்க்கு பதில் சொல்லாமல் எதையெதையோ பேசி மழுப்புகிறீர்கள். அய்யகோ ;-))

மீண்டும் கேட்க்கிறேன். பொதுவுடமை சமுதாயம் இல்லை என்று மறுத்து சில வாதங்களை வைத்தீர்களே அந்த சமுகத்தில் இருந்த மனிதன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான்.

பொதுவுடமை சமுகம் என்று கருத ஒரு சமூகத்தில் இவை இருக்கும் என்று கட்டுரையில் குறிப்பிட்டிருந்தேன்.

//பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது //

//இயற்கையில் கிடைக்கும் பொருட்களை அப்படியே பயன்படுத்திக் கொள்வதும், வேட்டைத் திறன், இயற்கை குறித்த அறிவு உள்ளிட்டதும் மட்டுமே அங்கு அ செவர்களிநயே ஏற்படுத்தும் வேறுபாடு. இதுவும் பிரதானமாக அனுபவம் சார்ந்தது.//

//அதாவது வளங்களின் மீதான பகிர்வு, பொது அறிவு இவை குறித்தானதாக இருக்கீறது சம்த்துவம் என்ற வார்த்தைப் பயன்பாடு.//

மேலேயுள்ளவை எனது வாதங்கள். இதற்க்கு பதில் சொல்லும் முகமாக சில வாதஙகளை வைத்தீர்கள். அவை:

//ஏதோ ஒரு பழங்குடி சமூகத்தில் வளங்களின் மீதான பகிர்வு. //

இங்கு சமூகம் என்று ஒருமையில் இருக்கும் விசயம்.


//ஏன் பல்வேறு பழங்குடி சமூகங்களின் மத்தியில் போர்கள் தோன்றுகின்றன? //

இங்கு சமூகங்கள் என்றூ பன்மையில் மாறிய மர்மம் என்ன தமிழ்மணி? சமூக்ங்களிடையேயான் போர்கள் குறித்து நான் ஒன்றும் சொல்லவில்லையே?

உங்களது வாததின் அடிப்படை தவறு இதுதான்.

மீண்டும் கேட்க்கிறேன். சமூகம் என்று நீங்கள் மேலே குறிப்பிட்டு சமூகத்திலுள்ள உறுப்பினன் எதை கருதியிருப்பான்.

அசுரன்

December 16, 2007 10:51 PM

said...

//அன்பு தமிழ்மணி,//

அன்பிற்கு நன்றி
//
உங்களது இயலாமையை நினைத்து வருந்துகிறேன். பொதுவுடமை சமுதாயம் எந்த அம்சத்தில் அப்படி அழைக்கப்படுகிறது என்பதை குறிப்பிட்டே இந்த கட்டுரையின் முதல் சில பத்திகள் எழுதப்பட்டுள்ளன. அதனை மறுத்து வாதிட்ட நீங்கள் சில வாதங்களை முன் வைத்தீர்கள். அதில் சமூகம் என்று ஒன்றை குறிப்பிடுகிறீர்கள்(உங்களது அந்த வாதங்களையும் கூட மேற்கோள்களாக குறிப்பிட்டிருந்தேன் எனது முதல் பின்னூட்டத்தில்). அது குறித்துதான் எனது கேள்வி. அதற்க்கு பதில் சொல்லாமல் எதையெதையோ பேசி மழுப்புகிறீர்கள். அய்யகோ ;-))
//
பதில் கொடுத்ததையும். மேலே எழுப்பட்ட கேள்விகளையும் வசதியாக மறந்துவிட்டீர்களே நண்பரே.
//
மீண்டும் கேட்க்கிறேன். பொதுவுடமை சமுதாயம் இல்லை என்று மறுத்து சில வாதங்களை வைத்தீர்களே அந்த சமுகத்தில் இருந்த மனிதன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான்.
//
இல்லை என்று நான் கூறும் சமுகத்தில் மனிதன் என்ன நினைத்திருப்பான் என்று கேட்கிறீர்களே அய்யா.

//பொதுவுடமை சமுகம் என்று கருத ஒரு சமூகத்தில் இவை இருக்கும் என்று கட்டுரையில் குறிப்பிட்டிருந்தேன்.
//பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது //
//இயற்கையில் கிடைக்கும் பொருட்களை அப்படியே பயன்படுத்திக் கொள்வதும், வேட்டைத் திறன், இயற்கை குறித்த அறிவு உள்ளிட்டதும் மட்டுமே அங்கு அ செவர்களிநயே ஏற்படுத்தும் வேறுபாடு. இதுவும் பிரதானமாக அனுபவம் சார்ந்தது.//
//அதாவது வளங்களின் மீதான பகிர்வு, பொது அறிவு இவை குறித்தானதாக இருக்கீறது சம்த்துவம் என்ற வார்த்தைப் பயன்பாடு.//

மேலேயுள்ளவை எனது வாதங்கள். இதற்க்கு பதில் சொல்லும் முகமாக சில வாதஙகளை வைத்தீர்கள். அவை:
//ஏதோ ஒரு பழங்குடி சமூகத்தில் வளங்களின் மீதான பகிர்வு. //
இங்கு சமூகம் என்று ஒருமையில் இருக்கும் விசயம்.
//ஏன் பல்வேறு பழங்குடி சமூகங்களின் மத்தியில் போர்கள் தோன்றுகின்றன? //
இங்கு சமூகங்கள் என்றூ பன்மையில் மாறிய மர்மம் என்ன தமிழ்மணி? சமூக்ங்களிடையேயான் போர்கள் குறித்து நான் ஒன்றும் சொல்லவில்லையே?
//

அதனைத்தான் நானும் கூறுகிறேன். வரையறுக்கவேண்டியவர் நீங்கள். எவ்வள்வு பேர்கள்? எந்த வருடம்? அப்போது நீங்கள் கூறும்படியான இலக்கணங்களுடன் "சமூகம்" இருந்த சாட்சியம் ஆகியவற்றை தாருங்கள்.

//
உங்களது வாததின் அடிப்படை தவறு இதுதான்.

மீண்டும் கேட்க்கிறேன். சமூகம் என்று நீங்கள் மேலே குறிப்பிட்டு சமூகத்திலுள்ள உறுப்பினன் எதை கருதியிருப்பான்.
அசுரன்
//

அதனைத்தான் நான் ஏற்கெனவே கூறிவிட்டேன். எனக்கு தெரியாது.
நீங்களே சொல்லுங்களேன்.

said...

அசுரன் said...
//அதனைத்தான் நான் ஏற்கெனவே கூறிவிட்டேன். எனக்கு தெரியாது. நீங்களே சொல்லுங்களேன்.//

உங்களுக்கு தெரியாத விசயமாக இருந்தாலும் எதையாவது கருத்துச் சொல்லும் அளவு நீங்கள் அல்பவாதி என்று புரிந்து கொண்டேன் ;-)

நல்லது..

ஆயினும் எனது முந்தைய பின்னூட்டத்தில் ஒரு பகுதிக்கு பதில் சொல்ல மறந்து விட்டீர்கள். அதனால் அந்த பின்னூட்ட பகுதியை கீழே கொடுக்கிறேன்.

@@@@@@
மேலேயுள்ளவை எனது வாதங்கள். இதற்க்கு பதில் சொல்லும் முகமாக சில வாதஙகளை வைத்தீர்கள். அவை:
//ஏதோ ஒரு பழங்குடி சமூகத்தில் வளங்களின் மீதான பகிர்வு. //
இங்கு சமூகம் என்று ஒருமையில் இருக்கும் விசயம்.

//ஏன் பல்வேறு பழங்குடி சமூகங்களின் மத்தியில் போர்கள் தோன்றுகின்றன? //
இங்கு சமூகங்கள் என்றூ பன்மையில் மாறிய மர்மம் என்ன தமிழ்மணி? சமூக்ங்களிடையேயான் போர்கள் குறித்து நான் ஒன்றும் சொல்லவில்லையே?
@@@@@@@@

பண்மையில் மாறிய மர்மம் பற்றி கருத்துச் சொல்லுங்களேன் தமிழ்மணி :-)

அசுரன்

said...

நன்றி அசுரன்.

//இங்கு சமூகங்கள் என்றூ பன்மையில் மாறிய மர்மம் என்ன தமிழ்மணி? சமூக்ங்களிடையேயான் போர்கள் குறித்து நான் ஒன்றும் சொல்லவில்லையே?
@@@@@@@@

பண்மையில் மாறிய மர்மம் பற்றி கருத்துச் சொல்லுங்களேன் தமிழ்மணி :-)

//
சொல்வதற்கு என்ன இருக்கிறது? அதனைத்தான் நான் ஆரம்பம் முதலாக கேட்டுவருகிறேன். உலகத்தில் எத்தனை மனிதர்கள் இருக்கும்போதைய காலத்தை நீங்கள் பேசுகிறீர்கள்?
ஆண் பெண் என்று இரண்டே இருவர் மட்டுமே மனிதர்களாக இருந்தார்கள் என்று கற்பனை செய்கிறீர்களா அல்லது உலகெங்கும் தனித்தனியாகவும் ஒன்றோடு ஒன்று உறவாடிக்கொண்டும் இருந்த சமூகங்களை பேசுகிறீர்களா?

said...

வாசகர்களுக்கு ஒரு விஷயம் தெளிவு படுத்த விரும்புகிறேன்
//அசுரன் said...
//அதனைத்தான் நான் ஏற்கெனவே கூறிவிட்டேன். எனக்கு தெரியாது. நீங்களே சொல்லுங்களேன்.//

உங்களுக்கு தெரியாத விசயமாக இருந்தாலும் எதையாவது கருத்துச் சொல்லும் அளவு நீங்கள் அல்பவாதி என்று புரிந்து கொண்டேன் ;-)
//

நான் தெரியாது என்று கூறியது "இவர்கள் கற்பனை செய்து வைத்திருக்கும் ஒரு பொதுவுடமை சமுதாயத்தில் சமூகத்தை பற்றி அதன் உறுப்பினர் என்ன நினைத்திருப்பார்" என்பதுதான்.

அது பற்றி எனக்கு கருத்து இருக்கமுடியாது என்பது மட்டுமல்ல, இவர்களுக்கும் ஒன்றும் தெரியாது என்பதுதான். முக்காலமும் உணர்ந்த ஞாநிகள் இவர்கள் என்று எனக்கு நம்பிக்கை இல்லை.

அவ்வாறு எல்லாம் எங்கள் இறைதூதர்களுக்கு தெரியும் என்று சிலம்பம் ஆடுபவர்களை கண்டு மக்கள் ஜாக்கிரதையாக இருக்க வேண்டும்.

Anonym said...

Dear Osai Chella ,

I was not the one who brought in underwear into the debate. So it for you to leave it. I am not intimidated by silly abuses, which you might have guessed by now, as I am debating the likes of Asuran.

Your comment
//I still belive Communism is the best noble deal around.//

Ok. You are free to believe in anything. It does not change the reality, that Communism is the unattainable ideal similar to the re-birth, Judgement day, Kingdom of Jesus. All beliefs are "blind faith" in this sense, and we are not debating beliefs here.

As for the land holding pattern in ancient times, it is similar to what we have now. and it has indeed spraked wars. The land as the "means of production" in the Marxist sense has been there from time immmemorial. Land grap by the primitive man must have happened the same way he hoarded the other valuables such as tools, future savings of foodstuff etc. Still it does not point to "class war".
Thanks
Anony(1)

said...

ஓசை செல்லாவுடனான உரையாடல் தனி பதிவாக ஆக்கப்பட்டுள்ளது

Anonym said...

அசுரன் சொன்னது இது:
முதல் விசயம், மனிதர்களிடையே வேறுபாடு இருந்திருக்குமா? இருந்திருக்கலாம். ஆனால் இங்கு புரதான கம்யுனிச சமூகம் என்ற அம்சத்தில் நாம் குறிப்பிடும் விசயம் இவர்கள் சொல்கின்ற வேறுபாடுகள் அல்ல. ஒரு புரதான பொதுவுடைமை சமூக கூட்டத்தில் ஒவ்வொரு உறுப்பினனும் கிட்டத்தட்ட ஒரே விதமான உடல், அறிவு பலமே கொண்டிருப்பர். பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது என்கிற போது இவர்கள் குறிப்பிடுகிற வேறுபாடுகள் குறித்த கேள்விக்கே இடமில்லை. இதே விசயம் நவீன விஞ்ஞான பொதுவுடைமை சமுதாயத்தில் எப்படி இருக்கும் என்பதை தனியாக பார்க்கலாம். புரதான பொதுவுடைமை சமுதாயத்தில் இயற்கையில் கிடைக்கும் பொருட்களை அப்படியே பயன்படுத்திக் கொள்வதும், வேட்டைத் திறன், இயற்கை குறித்த அறிவு உள்ளிட்டதும் மட்டுமே அங்கு அவர்களிடையே ஏற்படுத்தும் வேறுபாடு. இதுவும் பிரதானமாக அனுபவம் சார்ந்தது.//
_________________________________
என் பதில்:
பழைய அனானிக்கு நாகரிகமாகச் சர்ச்சை செய்தால்தான் பிடிக்கிறது. ஆனால் அசுரனுக்கோ வசவுகள் இல்லாமல் சர்ச்சை செய்வது பிடிப்பதில்லை. பழைய இந்திய வாத முறைகளில் எதிராளி மனம் நோகாமல், அதுவும் அவர்களுடைய முறையையே பின்பற்றி வாதிட வேண்டும் என்று சொன்னதாகப் படித்திருக்கிறேன். அசுரன் முறையில் அசுரனுடன் வாதிடுவதுதான் அவருக்கு மிகப் பிடிக்கும் என்பதால் கீழ்க்கண்ட பதிவை ஒரு விதமாக மிகத் துன்பப்பட்டு அவர் விரும்பும் முறையிலேயே எழுதி இருக்கிறேன். என்றாலும் அசுரன் போல வசவுகளை அள்ளி வீச எளிதில் கை வரமாட்டேனென்கிறது. இன்னும் கொஞ்சம் அவர் எழுதியதைப் படித்தால் தேறி விடுவேனோ என்னவோ. நான் இங்கே எழுதியதைப் படித்து நீங்களெல்லாம் பாஸ் மார்க் போடுவீர்கள் என்று நம்புகிறேன். அசுரனின் அளவு திறமை ஒரே எட்டில் வராதுதான். இப்படித் தொடர்ந்து எழுதினால் அவரளவு எழுத வருமா என்று பார்க்கலாம் என்றுதான்! :)



பொதுவாக எல்லாம் தெரிந்த, தன்னைத் தவிர வேறெவனுக்கும் எதுவும் தெரியாது என்ற குரலில் பேசுவதே அசுரனின் பாணி. மனிதன் எப்போதும் பாடம் நடத்தியே காலம் கழிக்கிறார் போலிருக்கிறது. நாமானால் படித்ததெல்லாம் போதும்னுதானே ஓடிப் போயிருக்கோம். இவரானா பண்டை சமுதாயம், எதிர்கால சமுதாயம்னுட்டு உயிர வாங்குறாரு. இப்ப சும்மா வார்த்தையால பின்னி எடுக்கிறாரு, பின்னாடி பதவியில் உட்கார்ந்தவுடன் நெஜமாகவே பின்னி எடுப்பார் என்று எனக்குத் தெரியும். அதனால்தான் இப்போதே கொஞ்சம் மரியாதை கொடுத்துப் பேசுகிறேன்.
இருந்தாலும் அசுரன் எழுதுவதைப் படித்துக் கொண்டே இருந்தால் எனக்கும் அவரே போல எழுத வந்து விடுமோ என்னவோ! 
அசுரன் சொன்னதில் இருந்து சிலதை எல்லாம் எடுத்து, ஏற்கனவே தமிழ் மணி பதில் சொல்லி இருக்கிறார். தமிழ்மணி வார்த்தைச் சிக்கனம் கடைப் பிடிப்பவர் என்று தோன்றுகிறது. சிறிது விளக்கமாகச் சொன்னால் என்ன ஆகி விடும்? பேசினால் கூட அளந்துதான் பேசுவாரா என்று தெரியவில்லை. ஜெர்மனியில் இருந்தால் அப்படித்தான் கணக்குப் பார்த்துப் பேசத் தோன்றுமோ என்னவோ. தமிழ் நாட்டு வழக்கப்படி வளவளவென்று எழுதுவது எனக்குப் பிடிக்கும். அதனால் அசுரனைப் பிரதி எடுக்க முயல்கிறேன்.
எனக்கு என்ன சந்தேகம் வந்ததென்றால், புராதனப் பொதுவுடைமை சமுதாயத்துக்கு அசுரன் எப்படிப் போனார் என்றுதான். ஒரு வேளை, இந்த பைபிளில் வருமே ஆதாமுடைய சந்ததிகள் முதல் கட்ட வாரிசுகள் எல்லாம் பல நூறு வருடங்கள் இருந்தாரென்று, அது போல ஒரு மனிதரா இவர் என்று ஒரு சந்தேகம். பேச்சிலேயிருந்து பார்த்தால், அசுரன் பைபிளுக்கும் முந்தைய மனிதர் என்பது தெரிகிறது. ஒரு விதத்தில் அதைக் கேட்க நன்றாக இருக்கிறது.

என்னதான் காலனி ஆதிக்க காலத்து வெள்ளையர் கருத்தியலுக்குக் கொடி பிடித்தாலும், அவரே சொல்கிற மாதிரி அதன் விளைவாகச் சொந்த செலவில் தன் மக்களுக்கே வேட்டு வைக்கிற அரசியலைக் கடைப் பிடித்தாலும், குறைந்தது தன் மூலக் கருத்துகளெல்லாம் விவிலிய நூலில் இருந்துதான் வருகிறது என்று பூடகமாக ஒத்துக் கொள்கிறார் பாருங்கள், அந்த நாசூக்கு பிரமாதம். தமிழ்மணிக்கு இதெல்லாம் ஏன் புரிய மாட்டேனென்கிறது? எனக்கே புரிகிறதே?
(ஆமாம் அசுரன் சூனியம் வைக்கிறது என்று தொடர்ந்து எழுதுகிறாரே, இவரோ பகுத்தறிவாளர், ஏன் சூனியத்தில் அத்தனை பிடிப்பு, நம்பிக்கை இருக்கிறது இவருக்கு? ஒரு வேளை இவர் இன்று 'நம்புகிற' மார்க்சிய விவிலியம் இன்னும் உள்ளே நெடுங்காலமாக இருக்கும் பழங்குடி நம்பிக்கைகளை அழித்து விடவில்லையோ? அதிலும் சொந்த செலவில் சூன்யம் வைத்துக் கொள்வது என்பது இவருக்கு மிகவுமே பிடிக்கும் போலிருக்கிறது. அடிக்கடி எதிராளிகளைத் தாக்க அதைப் பயன்படுத்துகிறார். ஒரு புறம் பார்த்தால் அது விசித்திரமாகத்தான் இருக்கிறது. எதிராளியின் அழிவில் மகிழும் இவருக்கு, அவர் தன் செலவிலேயே தன்னை அழித்துக் கொள்வது என்பது இன்னமும் கூடுதலாகவே பிடிக்கும் போலிருக்கிறது.

மற்றவரைத் தாக்கி அழிப்பதில்தானே வீரம், போராட்டம் எல்லாம் இருக்கிறது என்பார்கள் மார்க்சியர்கள், இவரானால் எதிராளி தன்னைத் தானே அழிப்பதைப் பாராட்டுகிறாரே, இது வேறு மார்க்சியமா என்று யோசித்தேன். பின்னால் மார்க்சியம் கிருத்தவம், இஸ்லாம் மாதிரி எந்தப் பிளவுமே இல்லாத ஒரே நம்பிக்கை உள்ள மதம் என்று என் மரமண்டையில் கருத்து வெளிச்சம் பரவியது. அதனால் இவர் சொல்வதும் மார்க்சின் விவிலிய நூல் கருத்துதான், ஆனால் இவர் ரொம்ப அட்வான்ஸ்ட் மார்க்சியம் போலிருக்கிறது, மற்றவர் தம்மைத் தாமே அழிக்கக் காத்திருந்து கை மாத்திரம் கொட்டுவாராக்கும்! ஓ, புரிகிறது. உலக மார்க்சியர் எல்லாருமே போராட்டப் புருடாவை எல்லாம் விட்டு விட்டு உலக முதலியம் இதோ அழிய இருக்கிறது, நாளை சோசலிசப் புரட்சி வருகிறது என்று பைபிள் பிரச்சாரகர்கள் மாதிரி நாளைக்காகக் காத்திருக்க ஆரம்பித்து விட்டார்கள் இல்லையா, அதே கோஷ்டியில் இவரும் சேர்ந்திருப்பார் போலிருக்கிறது. )

5000- 10,000 வருடம் வாழ்ந்திருப்பார் போலிருக்கிறது. மனிதர் தன் வாழ்ந்த அனுபவத்தைப் பிட்டுப் பிட்டு வைக்கிறார். பொதுவுடைமை சமுதாயத்தில் யாருக்கும் உடல் வலுவில் கூட வேறுபாடெல்லாம் இராது என்று.
யப்பா, என்ன விரிவான உடற்கூறியல் அறிவு இவருக்கு! விவிலிய நூலில் ஆதாம் என்ற ஒற்றை மனிதனின் சந்ததியாகப் பிறந்தவருக்குக் கூட பல விதமான உடல், அறிவு வேறுபாட்டுடன் சந்ததியர் வந்தார்கள் என்று ஒத்துக் கொள்கிறார்கள். ஆனால் அதே விவிலிய நூல், டோரா கருத்தியலில் பிறந்த அதே மாதிரி கனவுச் சமுகங்களில் தன் அறிவை நட்டு வைத்துக் கொண்டிருக்கும் மார்க்சிய விவிலியத்திற்கு ஒரு புதுமாதிரி விளக்கம் சொல்கிறார் இவர். என்ன ஆழம், என்ன கூர்மை, உண்மையிலேயே மூச்சு முட்டுகிறது.

இந்தத் தமிழ் மணியானால் பிறக்கும்போதே கருப்புச் சட்டை போட்டுப் பிறந்திருப்பார் போலிருக்கிறது- எல்லாத்தையும் கேள்விக்கு உள்ளாக்குகிறார். ஏனையா, அவர்தான் 10000 வருடம் வாழ்ந்து அனுபவத்தில் பழுத்த பலா, சாரி, மனிதர்- சொல்கிறார். கை கட்டிக் கேட்டுக் கொண்டால் உங்களுக்கு என்ன வந்தது?
பெயரை வேறு எல்லா புராணங்களுக்கும் முந்தைய கால மனிதன் என்று தெரியும் படி வைத்துக் கொண்டிருக்கிறார். இதை விட என்ன ப்ரூப் (proof) வேண்டுமாம்? இந்தியாவுக்கே ஆதி மனிதரின் குடியில் வந்தவர் என்பதை இதை விடத் தெளிவாக உமக்கு எப்படிச் சொல்ல முடியும். அசுரனின் அறிவியல் முறைப்படி, அவர் சொல்லி விட்டால், அதுதான் இறுதி ஆதாரம் இல்லையா? எனவே இந்தியாவின் முதல் குடியில் பிறந்து பல்லாயிரம் ஆண்டுகள் வாழ்ந்து அனைத்தையும் பார்த்த அனுபவத்தை அறிவியல் பூர்வமாகச் சொல்கிறார்.

இதை ஏற்காமல் புராதனப் பொதுவுடைமை சமுதாயமே கிடையாது என்று வாதிடுகிறீர்.
அவர்தான் சொல்கிறாரே, உடைமை என்றெல்லாம் ஏதுமே இல்லாத சமுதாயம் அது என்று. குரங்குக்கு அடுத்த கட்ட சமுதாயம் இல்லையா, அதைச் சொல்கிறார். அது அதில் ஆடை கூட இருந்திருக்குமா என்று தெரியவில்லை கல், கம்பு ஆகியனதான் கருவி, ஆயுதம். இதில் என்ன உடைமை பாழாகப் போகிறது? உற்பத்தி என்பதே கிடையாது என்று தெளிவாகச் சொல்கிறார் அது போதாதா? சரி, பெரிய குரங்கு, தலைமைக் குரங்கு, சண்டை போடுகிற குரங்கு, வெறி பிடித்த குரங்கு, ஓடி ஒளியும் குரங்கு, கோழைக் குரங்கு, அமைதியான குரங்கு, ஆண் குரங்கு, பெண் குரங்கு, இளம் குரங்கு, கிழக் குரங்கு, சொறி பிடித்த குரங்கு, வியாதி வந்த குரங்கு, நொண்டிக் குரங்கு, சண்டிக் குரங்கு, கூட்டுச் சமுதாயக் குரங்கு, தனியாகச் சிலம்பம் சுற்றும் குரங்கு, பெண் பித்துக் குரங்கு, பெண்ணைக் கண்டாலே பிடிக்காது ஆணையே நாடும் குரங்கு என்றெல்லாம் குரங்குகளிடையே ஏதும் வேறுபாடு உண்டா ஐயா என்று கேட்க ஆரம்பிக்காதீர்? முன்னமே சோல்லி விடுகிறேன்.
'அடிப்படை அறிவு கூட இல்லாது பேசுகிறீரே?' என்று அசுரன் கேட்பதில் ஒரு நியாயம் இருக்கிறது. திரும்பத் திரும்பவா சொல்வது ஒரு விசயத்தை? அதுவும் அசுரன் எது சொன்னாலும் அது அடிப்படை வாதமாகத்தானே இருக்கும், இன்னமுமா புரியவில்லை?

அசுரனின் இயற்கை பற்றிய அறிவு எத்தனை ஆழமான வேரோடியது? 10,000 ஆண்டு- என்ன ஆயிற்று எனக்கு-10,000 என்ன 10,000? 30,000 ஆண்டுகளாவது இருக்காது?- நுட்ப அறிவை இப்படியா குறைத்து மதிப்பிடுவது?
அவர் குரங்குகள் சிரஞ்சீவியாக வாழ்ந்த தங்கக் குரங்கு காலத்தைச் சொல்கிறாரென்று நினைக்கிறேன். அதுதான் அவருடைய ஹீரோ மாவோ மெச்சினாரே தங்கக் குரங்கு அதைச் சொல்கிறாராயிருக்கும். தங்கக் குரங்குகள் நடுவே ஏது வசதி அல்லது வலிமை வேறுபாடு. ஒரு தங்கக் குரங்கைப் பார்த்தால் இன்னொன்று அதே போலத்தானே இருக்கும்.
அடுத்து, இது ஏதோ அனுமார் கதை போலிருக்கிறதே, அவதாரம், மாயாஜாலம் என்று பார்ப்பினியம்தானே ஜிகினா சுற்றும், மாவோவும் ஜிகினா சுற்றினாரா என்று தமிழ் மணி கேட்காமல் இருந்தால் நல்லது.
மாவோவும் அனுமாரைத்தான் உபாசனை செய்தாரா என்று கேட்க மாட்டீர் என்று நினைக்கிறேன். கருப்பு சட்டைக்குத்தான் ‘பார்ப்பினியம்’ கட்டிய புராணக் கதைகள் பிடிக்காதே? அதனால் கருப்பு சட்டையைத் தன் சிவப்பு சட்டைக்குள்ளே பத்திரமாகப் போட்டிருக்கும் அசுரனுக்கும் அனுமாரைப் பிடிக்க வாய்ப்பில்லை என்று தெரிந்து கொள்ளுங்கள். அவருக்கும் ‘பார்ப்பினியம்’ என்றாலே வாந்தி வரும். ஆனால் தங்கக் குரங்குக்கு அவர் மறுப்பு சொல்ல மாட்டார். மாவோவே புகழ் பாடி இருப்பதால் அது உண்மையாகத்தான் இருக்கும். சீனாவின் பொலிட்பீரோவில் இருக்கும் பார்ப்பனர்கள் மஞ்சள்தோல் பார்ப்பனர்கள். கறுப்புத் தோல் பார்ப்பனரும், இந்தியப் பார்ப்பனரும்தான் கைபர் கணவாய் வழியே துரத்தப் பட வேண்டியவர். சீனாவின் புதுப் பார்ப்பனரை அசுரன் ஆரத்தி, பூமாலை எல்லாம் போட்டு வரவேற்று சிம்மாதனத்தில் அமர்த்தி அழகு பார்ப்பார்.

ஏதோ, தமிழ்மணி அய்யா, நான் இந்த அசுரன் கட்சியில் போய்ச் சேரலாம் என்று இருக்கிறேன். அவர் சொல்லும் ஒவ்வொரு மேதையும் தாமாக யோசித்து வெளி உலகின் மோசமான தாக்கம் ஏதும் இல்லாமல் தான் நம்புவதை மாத்திரம் உண்மை என்று உறுதியாக நம்பும் ‘கொள்கைப் பிடிப்பும்’ தீவிரப் பற்றும் கொண்டு விளங்குவது எனக்குப் பிடிக்கிறது. அந்தக் கட்சியில் இருந்தால் நானும் எனக்கு உறுதியாகத் தோன்றுவதை எல்லாம், மார்க்சு, லெனினு, மாவோவு எல்லாம் சொன்னாங்க என்று சொல்லி விட்டு அதுதான் அறிவியல் உண்மை என்றும் அறிவித்து விடலாம். ராமர் பெட்ரோல் போலத்தான் மாவோயிசம், மார்க்சியம் என்று இப்போது எனக்குத் தெளிவாயிற்று.
நீங்களும் வந்து மாதக் கப்பம் கட்டினால் பின்னால் ஏதோ மாவட்டச் செயலாளர் பதவியாவது கொடுப்பார்கள். முந்திக் கொள்ளுங்கள். அவ்வளவுதான் சொல்வேன். அப்புறம் சீனாக்காரங்க வந்து ஆட்சியில் அமர்ந்த பிறகு வங்காளிங்க, கேரளாக்காரங்க, அப்புறம் அசுரன் மாதிரி அட்வான்ஸ்ட் மார்க்சியம் பேசுறவங்கதான் எல்லா பதவிலெயும் இருப்பாங்க. இடம் கெடக்காமப் போயிரும். சீட்ல துண்டாவது போட்டு வையுங்க. கேள்வி எல்லாம் கேட்டுகிட்டே இருக்காதீங்க. அவ்வளவுதான். அடுத்த தடவை உறுப்பினர் ஃபாரம் எங்க கெடக்கும்னு கேட்கலாமா என்றுயோசிக்கிறேன். நீங்கள் ஏதாவது மாற்றுக் கருத்து இருந்தா சொல்லுங்க. ஒரு வேளை இந்தக் குரான் கட்சிதான் ஜெயிக்கும்னுட்டு சொல்லுவீங்களோ?
அனானி-2

said...

//அசுரன் said...
ஹா..... ஹா.....

என்ன தமிழ்மணி சுரத்து கம்மியாக ஒலிக்கிறதே..... :-)))

நீங்க என்ன அர்த்ததில் ஒருமையில் இருப்பதை பன்மையாக மாற்றினீர்கள்? உங்களது மூளைக்குள் உட்கார்ந்து நான் சிந்திக்க முடியாது அல்லவா அதனால் தயவு செய்து நீங்களே உங்கள் மூளையிடம் கேட்டு இதற்க்கு பதில் சொல்லிவிட்டால் வசதியாகப் போய்விடும்...

அசுரன்

December 17, 2007 10:58 PM //

said...

நான் எழுதிய மேற்கோள் இங்கே.
எந்த அளவுக்கு அசுரன் உளறுகிறார் (வார்த்தைக்கு மன்னிக்கவும்) என்பதற்கு இது உதாரணம்

//ஏதோ ஒரு பழங்குடி சமூகத்தில் வளங்களின் மீதான பகிர்வு. பொது அறிவு என்பதில் சமத்துவம் இருக்கிறது என்று இன்னொரு தடாலடி அடிக்கிறார்கள். அப்படி இருக்குமாயின், ஏன் பல்வேறு பழங்குடி சமூகங்களின் மத்தியில் போர்கள் தோன்றுகின்றன? ஒரு பழங்குடி இனமும் மற்றொரு பழங்குடி இனமும் தங்களது ஏரியாவுக்காகவும், வளங்களுக்கான போட்டிகளுக்காகவும் போரில் இறங்குகிறார்கள். இத்தனைக்கும் ஹண்டர் கேதரர் சமூகங்கள். ஒவ்வொரு பழங்குடி சமூகமும் தங்கள் பரப்புக்காக போரில் இறங்கவும், தங்கள் ஏரியாவை காப்பாற்றிக்கொள்ளவும் போரில் இறங்கும் நிலை இருக்கும்போது, எவ்வாறு வளங்களின் மீதான பகிர்வு எண்ணமோ, அல்லது பொது அறிவில் இருக்கும் சமத்துவமோ இருக்கிறது என்று கூறவியலும்?
//

இதுதான் நான் எழுதியது. அவர் கேட்பது "ஒரு" பழங்குடி சமூகத்தில் வளங்களின் மீதான் பகிர்வு என்று இவர் எழுதுவது பற்றியது.
அதனைதான் நான் எடுத்து, அதே பகிர்வு உணர்வு இருக்குமாயின் மற்ற பழங்குடி சமூகத்துக்கும் இந்த பழங்குடி சமூகத்துக்கும் ஏன் போர் வருகிறது என்று கேட்கிறேன்.

ஒரு பழங்குடி சமூகம் என்று எழுதியது நானல்ல. அவர்.
நான் அப்படிப்பட்ட பகிர்வு உணர்வு இருக்கும் சமூகங்களுக்கு மத்தியின் ஏன் போர் வருகிறது என்று கேட்கிறேன்.

ஒரே கேள்வியை மீண்டும் மீண்டும் கேட்பது மூலம் என்ன சொல்லவருகிறார் என்று புரியவில்லை.

அவர் சொல்ல வருவதை நேரடியாகவே சொல்லிவிட்டால், நான் மேற்கொண்டு பதில் கூறவோ, மேலே கேள்வி எழுப்பவோ வசதியாக இருக்கும்.

விளங்குது said...

ஒரு வாரமாக தேய்ந்த ரெக்கார்ட் போல ஒரே கேள்வியையே கேட்டுவருகிறார் அசுரன்.

அபத்த கேள்வி, விஷயத்துக்கு வா என்று நீங்களும் பலமுறை சொல்லிவிட்டீர்கள். விளக்கிவிட்டீர்கள்.

அங்கே விஷயம் ஏதும் இல்லை போலிருக்கிறது.

அது இருக்கட்டும். நீங்கள் இவ்வளவு கேள்வி கேட்டிருக்கிறீர்களே, ஜமாலனிடமும், தியாகுவிடமும், அசுரனிடமும், ஸ்டாலினிடமும்.. எதறக்காவது பதில் வந்ததா?

அவர்கள் சொல்வதை உடனே நீங்கள் ஒப்புக்கொள்ளவில்லை என்றால், அதன் மீது கேள்விகள் கேட்டீர்கள் என்றால், உடனே "அல்பவாதி" ஆட்டுகிறான், மஞ்சம் விரிப்பது போன்ற "தெறமையான" வாதங்கள் மட்டுமே வருவதிலிருந்து யார் தோற்கிறார்கள் என்பது நன்றாக்வே தெரிகிறது.

Anonym said...

அன்புள்ள தமிழ்மணி,
நான் பழைய அனானி.
புராதன கம்யூனிச சமுதாயம் இருந்தே ஆக வேண்டும் என்று அசுரன் பிடிவாதம் பிடிப்பதற்கு என்ன காரணம் என்று நான் யோசித்துக் கொண்டிருக்கிறேன். சில காரணங்கள் தோன்றுகின்றன.
1. புராதன சமுதாயம் இல்லை என்று ஒப்புக்கொண்டால், ஸ்ரீ ல ஸ்ரீ ஏங்கெல்ஸ் சுவாமிகளின் அருள் வாக்கு பொய்த்துப் போய் விட்டது என்று ஆகிவிடும். இது மகா ஆபத்தான விஷயம். ஏங்கெல்ஸ் சுவாமிஜியின் அருள் வாக்குகளை அட்சரம் பிசகாமல் மனனம் செய்து கம்யூனிச சொர்க்கத்தை யாசிக்கும் பக்தகேடிகள் , ஒரே ஒரு அருள் வாக்கு பிசகினது என்று சொன்னாலும், பூசைத் தட்டில் காசு போடாமல் வேறு கோவில்களுக்குப் போய்விடக்கூடும். அப்புறம் காலனியாதிக்கமாய நமஹ, அரைக்காலனியாய நமஹ , நிலப் பிரபுத்தவமாய நமஹ , மார்க்ஸாயா நமஹ, மாஓஆய நமஹ என்று சொல்லாமல் இருந்துவிட்டால், மந்திரங்களின் மதிப்புக் குறைந்து பூலோகமெல்லாம் ஷேமம் குன்றிவிடுமே என்ற காரணம் இருக்கலாம்.

2. அடிப்படையே தவறு என்றால், அந்த அஸ்திவாரத்தில் கட்டப்பட்ட அடுக்கு மாளிகையும் தவறு என்று ஒப்புக் கொள்ளவேண்டிய உண்மை கசக்கலாம்.

3. பொய் எனும் சிறைக்குள் இருந்தவன், வெளிச்சத்துக்கு வந்தாலும் வெயிலைக் காணக் கூசி மீண்டும் சிறைக்குத் திரும்புகிற மனப் பான்மையாய் இருக்கலாம்.

4. இதையே அரைத்த மாவு மாதிரி மாற்றி ஒரே கேள்வியைப் பின்னி பெடல் எடுத்தால், மார்க்ஸின் பொருளாதார அபத்தங்கள், ஆட்சியில் நடந்த கந்தரகோலங்கள், ஸ்டாலின், லெனின், மாஓ, போல் போட், காஸ்ட்ரோ ஆகிய மனித தெய்வங்களின் தவறுகளை விமர்சிப்பது தவிர்த்துவிடலாம் என்ற எச்சரிக்கை உணர்வு காரணமாய் இருக்கலாம்.

வேறு என்ன காரணம் இருக்க முடியும்?
பழைய அனானி

said...

கீழ்க்கண்ட இரண்டு மறுமொழிகளும் அசுரன் பதிவிலிருந்து எடுக்கப்பட்டவை.


//
Anonymous said...
//ஏதோ மனிதனுக்கு இயற்கை தேர்வின் தேவைகள், கட்டுப்பாடுகள் இல்லாமல்
தானாக சிந்தித்து குடும்ப விதிகளை அமைத்துக்கொண்டான் என்று நினைப்பது பேதைமை//

நவீன தனி மனித உரிமை அமெரிக்காவில் நிறைய பேர் கணவன் தேவை
இல்லை என்று விந்து வங்கியின் உதவியுடன் குழ்ந்தை பெற்று குடும்பம்
இல்லாமல் தான் வாழ்கிறார்கள். குடும்பம்/ இயற்கை எங்கே போனது?//


//அரங்கக்குமார் said...
தமிழ்மணி, நீங்கள் சொல்வதுபோல இந்தப் பொதுவுடைமைவாதிகள் எல்லோரும் கற்பனாவாதிகளாக வே இருக்கட்டும், ஆதிக்காலம் முதல் இன்றுவரை தனியுடைமைதான் இருக்கிறது, பொதுவுடைமை என்ற வார்த்தையைக் கூட உச்சரிக்க மாட்டேன் என்று நீங்கள் கூறுவதைப் பார்த்தால் ஏதோ ஒரு பெரிய ஆராய்ச்சி குறித்துப் படித்திருக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன். தயவுசெய்து உங்கள் தரப்பு வாதங்களை, தனியுடமை தான் ஆரம்பம் முதல் இருக்கிறது என்பதை நிருபியுங்களேன். அதைவிடுத்து இப்போ இருக்கும் நிலைகளை வைத்து இதுதான் நிரந்தரம் இது மாறவில்லை, மாறாது எனக் கூறுவது கண்ணை மூடிக்கொண்டு உலகம் இருண்டுவிட்டதாகக் கூறுவது போன்றது.

December 15, 2007 12:31 AM
//

said...

Anonymous said...
//ஏதோ மனிதனுக்கு இயற்கை தேர்வின் தேவைகள், கட்டுப்பாடுகள் இல்லாமல்
தானாக சிந்தித்து குடும்ப விதிகளை அமைத்துக்கொண்டான் என்று நினைப்பது பேதைமை//

நவீன தனி மனித உரிமை அமெரிக்காவில் நிறைய பேர் கணவன் தேவை
இல்லை என்று விந்து வங்கியின் உதவியுடன் குழ்ந்தை பெற்று குடும்பம்
இல்லாமல் தான் வாழ்கிறார்கள். குடும்பம்/ இயற்கை எங்கே போனது?
//
இயற்கைத்தேர்வு என்பது பல்வேறு விஷயங்களில் நடக்கிறது. evolutionary pressure என்பதும், செக்சுவல் செலக்ஷன் என்பதும் பல்வேறு விதங்களில் நடக்கிறது. இவைகள் நம்மை அறியாமலும் அறிந்தும் நடக்கின்றன.
விந்து வங்கியில் விந்து பெற்று குடும்பத்தை உருவாக்கிக்கொள்ளும் பெண்களும், ஆணும் ஆணும் இணைந்து குழந்தை தத்தெடுத்து குடும்பம் உருவாக்கிக்கொள்ளும் நபர்களும், ஒரு வகையில் சுயமாக முடிவெடுத்து செய்கிறார்கள் போல தோன்றினாலும், தங்களது உயிரியல் கட்டுப்பாடுகள் (ஓரின பாலுறவு ஜீன் மாற்றம்) ஒரு பக்கம் இழுப்பதையும், குடும்ப உறவு, குடும்ப உணர்வு ஜீன் தொகுப்புகள் மறுபக்கம் இழுப்பதையும் இது போன்ற அமைப்புகள் மூலம் திருப்தி செய்துகொள்கிறார்கள்.
வீசப்பட்ட கல்லின் மீது உட்கார்ந்திருக்கும் எறும்பு தான் கல்லை ஓட்டுகிறோம் என்று நினைத்துக்கொள்வது போலத்தான்.
எல்லா பழங்குடி சமுதாயங்களிலும் இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ் உண்டு. இதற்கு மாற்று கருத்தே கிடையாது. ஆகவே இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ் என்பது நமது ஜீன் தொகுப்பில் உண்டு என்பது அறிவியலாளர்கள் கருத்து. மேலும் குரங்குகள் கூட நெருங்கிய ரத்த உறவுகளுடன் உறவுகொள்வதை தவிர்ப்பதனால், இது ஜீன் தொகுப்பிலேயே உள்ளது என்பதுதான் விஞ்ஞானிகள் கருத்து. ஆகவே, இது போன்ற நெருங்கிய குடும்ப உறவுகளை தவிர்க்கும் குடும்ப விதிகளை மனிதனே "சிந்தித்து" அமைத்துக்கொண்டான் என்ற் நினைப்பது பேதமை.
அவ்வாறு எழுதும் கம்யூனிஸ கேனக்கிறுக்கர்கள், குடும்பமே தனிச்சொத்தின் அடிப்படையாக இருக்கிறது என்ற் குடும்பத்தை அழிக்க விழைந்தனர். அதனால், ரஷியாவில் கட்டற்ற பாலுறவு என்று ஆள் சேர்த்தனர். (இதனை நல்லவேளையாக லெனின் என்ற கிறுக்கன் மறுத்து தொலைத்தான் (இந்த விசயத்திலாவது பெரும் சோகத்தை தவிர்த்தான்) கம்போடியாவில் போல்போட் கிறுக்கன் சீனக்கிறுக்கனான மாவோவில் தூண்டுதலால், பரிசோதனையில் இறங்கி தாய மகனையும் சகோதர சகோதரிகளையும் நிர்வாணமாக ஒரே அறைக்குள் அடைத்துவைத்தான். குடும்பத்தை அழிக்கிறார்களாம் .
வேண்டாமய்யா இந்த கம்யூனிஸ மூளை பிசகல் என்றுதான் இங்கே வாதிட்டுக்கொண்டிருக்கிறேன்

said...

//அரங்கக்குமார் said...
தமிழ்மணி, நீங்கள் சொல்வதுபோல இந்தப் பொதுவுடைமைவாதிகள் எல்லோரும் கற்பனாவாதிகளாக வே இருக்கட்டும், ஆதிக்காலம் முதல் இன்றுவரை தனியுடைமைதான் இருக்கிறது, பொதுவுடைமை என்ற வார்த்தையைக் கூட உச்சரிக்க மாட்டேன் என்று நீங்கள் கூறுவதைப் பார்த்தால் ஏதோ ஒரு பெரிய ஆராய்ச்சி குறித்துப் படித்திருக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன். தயவுசெய்து உங்கள் தரப்பு வாதங்களை, தனியுடமை தான் ஆரம்பம் முதல் இருக்கிறது என்பதை நிருபியுங்களேன். அதைவிடுத்து இப்போ இருக்கும் நிலைகளை வைத்து இதுதான் நிரந்தரம் இது மாறவில்லை, மாறாது எனக் கூறுவது கண்ணை மூடிக்கொண்டு உலகம் இருண்டுவிட்டதாகக் கூறுவது போன்றது.
December 15, 2007 12:31 AM //

இதற்கு என்ன ஆராய்ச்சி படிக்கவேண்டும்? தனியுடமைதான் ஆரம்பம் முதல் இருந்து வருகிறது. எங்கேனும் பொதுவுடமையை பார்த்திருக்கிறீர்களா என்று கேட்கிறேன். பொதுவுடமையில் வாழும் ஒரு தெருநாயைக் கூட பார்க்கமுடியாது. பொதுவுடமை என்று ஆரம்பித்தவர்கள் எல்லோரும் தோல்வியில்தான் முடிந்தார்கள். ஆரம்பகால கிறிஸ்துவ குழுமங்களிலிருந்து, ஹிப்பி கலாச்சாரத்திலிருந்து, கம்போடியா பொதுவுடமை பரிசோதனைகளிலிருந்து, ரஷிய கூட்டுப்பண்ணை முயற்சிகளிலிருந்து எல்லாமே தோல்வியில் முடிந்தன.

அறிவியலில் ஒரு பாடம் இருக்கிறது. ஒரு தேற்றத்தை பரிசோதனை செய்ய பரிசோதனை செய்கிறீர்கள் என்று வைத்துக்கொள்ளுங்கள். அந்த தேற்றம் பொய் என்று சொல்ல ஒரே ஒரு பரிசோதனை போதும்.
ஒரே ஒரு பரிசோதனையில் அது தோல்வியடைந்தாலும் அந்த தேற்றம் பொய்தான்.

இயேசு இறந்ததும், உடனே திரும்பி வரப்போகிறார் என்று கருதி வரப்போகும் இயேசு கிறிஸ்துவுக்காக சொத்து எல்லாவற்றையும் விற்றுவிட்டு இயேசு வருகிறார் என்று காத்திருந்த ஒரு கூட்டம் பற்றிய வர்ணனை பைபிளில் வரும். அவர் வருகிற மாதிரி தெரியவில்லை என்றதும், அது கலைந்து அவரவர் வேலையை பார்க்க போய்விட்டார்கள். ஆனால், அது மீண்டும் மீண்டும் ஐரோப்பிய மாணவர்களிடம் போதிக்கப்பட்டு சோம்பேறிகளுக்கு ஆசை காட்டியிருக்கிறது. அதனால், ஏதோ பொதுவுடமை சமுதாயம் இருந்தால், நாம் உட்கார்ந்து திங்கலாம் என்று சோம்பேறிகள் ஆசைப்பட்டதின் விளைவுதான் இந்த பொதுவுடமை கனவு.

மார்க்ஸிய வேடத்தில் இது மீண்டும் மீண்டும் கிறிஸ்துவ பைபிள் கதைதான் முயற்சி செய்யப்பட்டு வந்திருக்கிறது. ஆனால், சோம்பேறிகள் உட்கார்ந்து தின்பதற்கு பதிலாக, இது சர்வாதிகாரிகளின் கையில் கிடைத்த நல்ல ஒரு கருவியாக ஆகிவிட்டிருக்கிறது.

ஆகவே கண்ணை திறந்து பார்க்கவேண்டியவன் நானல்ல. கண்ணை திறந்து இந்த கம்யூனிஸ கிறிஸ்துவ வாதம் எவ்வளவு வதங்களை நிகழ்த்தியுள்ளது என்று பார்க்கவேண்டியவர்கள் கம்யூனிஸ்டுகள்தான்.

தமிழகத்து கம்யூனிஸ்டுகள் கெட்டவர்கள் அல்ல. நிச்சயம் அவர்கள் நல்லவர்கள். ஆனால், இதன் மூலம் ஏழ்மையை ஒழித்துவிடலாம் என்று உண்மையிலேயே அப்பாவியாக நினைக்கிறார்கள். ஆனால், அது அறிவியலுக்கும், பொதுஅறிவுக்கும், வரலாறுக்கும் பொருந்தாத ஒரு வீண்கனவு என்று சொல்லவேண்டியது என் கடமை.

said...

அசுரன் said...
நான் சமூகம் என்றுதானே குறிப்பிட்டிருந்தேன். சமூகங்கள் என்று அதை பன்மையில் விரித்து வாதிட்டது யார்? நானா? நீங்கள்தான். அப்படியானல் இதற்க்கு விளக்கம் கொடுக்க வேண்டியவர் யார்? நானா?

சமூகங்கள் மத்தியில் போர் என்பது குறித்து நான் எதுவும் கருத்துச் சொல்லவில்லையே? சொல்லாத எனது கருத்துக்கு என்னை எப்படி பொறுப்பாக்க முடியும்? உண்மையில் இதனை இங்கு சொல்லியது நீங்கள்தான். இதற்க்கு விளக்கம் கொடுக்க வேண்டியதும் நீங்கள்தான் அல்லது அந்த வாதம் எனது வாதத்திற்க்கு எதிர்வினையாக இருக்கும் பொருத்தப்பாடு குறித்து விளக்கினால் என்னைப் போன்ற சிறுமதியினர் புரிந்து கொள்வர் ;-)

என்ன தமிழ்மணி உன்னுமே புரியாதவர் போல நடிக்கிறீங்க.... ;-)

அசுரன்

December 18, 2007 10:19 PM

said...

//சமூகங்கள் மத்தியில் போர் என்பது குறித்து நான் எதுவும் கருத்துச் சொல்லவில்லையே? சொல்லாத எனது கருத்துக்கு என்னை எப்படி பொறுப்பாக்க முடியும்? உண்மையில் இதனை இங்கு சொல்லியது நீங்கள்தான். இதற்க்கு விளக்கம் கொடுக்க வேண்டியதும் நீங்கள்தான் அல்லது அந்த வாதம் எனது வாதத்திற்க்கு எதிர்வினையாக இருக்கும் பொருத்தப்பாடு குறித்து விளக்கினால் என்னைப் போன்ற சிறுமதியினர் புரிந்து கொள்வர் ;-)
//

மீண்டும் விளக்குகிறேன்.
1) இவரது கற்பனை புராதன் பொதுவுடமை சமுகம் என்பது தனியே இருந்ததா அல்லது குழு குழுக்களாக இருந்ததா என்று சொல்லவில்லை.
2) உலகத்தில் உள்ள எல்லோரும் ஒரே ஒரு சமூகத்தில் இவரது கற்பனை புராதன பொதுவுடமை சமூகத்தில் இருந்தார்கள் என்று இவர் சொல்கிறாரா என்று இவர்தான் சொல்லவேண்டும்.
3) தனித்தனி குழுக்களாக இருந்திருந்தால், ஒவ்வொரு குழுவும் மற்ற குழுக்களோடு போரிட்டுவருவது இன்றும் மானுடவியலாளர்களால் ஆவணப்படுத்தப்பட்டுள்ளது.
4) ஒரு குழுவுக்குள் பகிர்ந்து உண்ணும் புனிதமான புராதன பொதுவுடமை கருத்து இருந்திருந்தால், அது ஏன் மற்ற குழுக்களுக்கு அந்த உணர்வை நீடித்து பகிர்ந்து உண்ணவில்லை? ஏன் குழுக்களுக்கு இடையே போர்கள் நடக்கின்றன? இது என் கேள்வி.

5) ஒரு குழுவுக்குள்ளேயே பகிர்ந்து உண்ணும் உணர்வு இருக்கிறது என்பதும் அபத்தம். வேட்டையாடுபவர்கள் எல்லோரும் தனது வேட்டையை எல்லோருக்கும் சமமாக பகிர்ந்து தரமாட்டார்கள். வேட்டையாடி பெற்றவன் நல்ல பாகத்தை தானேதான் எடுத்துக்கொள்வான். எந்த பாகம் யாருக்கு போகவேண்டும், ருசியான பாகம் யாருக்கு என்பதில் அடிதடி இருக்கத்தான் செய்யும்.

Anonym said...

என்னாப்பா தம்பி அரவேக்காடு, அசுர அடி எப்டிக்கீது?
இப்பத்தாம்மா உண்மையான வெள்ளாட்டு ஆரம்பிச்சிருக்கு.. இனி உன் தோலு ஒன்னொன்னா உரிக்கப்போறதா நம்ப காதுல சொன்னாரு நாம்ப அசுரன்..

நீ அம்மணமா அலையிறதுக்கு இஸ்ரேலில ஒன்னும் பிரச்சனையில்லையே?

said...

அசுரன் said...
//வேட்டையாடுபவர்கள் எல்லோரும் தனது வேட்டையை எல்லோருக்கும் சமமாக பகிர்ந்து தரமாட்டார்கள். வேட்டையாடி பெற்றவன் நல்ல பாகத்தை தானேதான் எடுத்துக்கொள்வான். //


// எந்த பாகம் யாருக்கு போகவேண்டும், ருசியான பாகம் யாருக்கு என்பதில் அடிதடி இருக்கத்தான் செய்யும்.//

இல்லை அன்பரே, அப்படி ஏதுவும் ஆதாரம் இல்லை. மாறாக நான் சொன்ன மாதிரி இருந்தது என்பதைத்தான் டார்வினினுடைய ஆதாரத்தை வைத்து கூறினேன். அதாவது இறைச்சியை பிரித்துக் கொடுப்பதற்க்கு சிந்தித்தது மனித மூளையின் வளர்ச்சிக்கு மிக முக்கிய ஆதாரமாக இருந்தது என்ற டார்வினினுடைய கூற்று. முடிந்தால் டார்வின் தவறாக சொல்லிவிட்டார் என்று நிரூபித்துக் கொள்ளுங்கள்.


Quote from Darwin:(http://www.pupress.princeton.edu/chapters/s6549.html)

""In this book I argue that the origins of human intelligence are linked to the acquisition of meat, especially through the cognitive capacities necessary for the strategic sharing of meat with fellow group members. Important aspects of the behavior of some higher primates--hunting and meat sharing and the social and cognitive skills that enable these behaviors--are shared evolved traits with humans and point to the origins of human intelligence.""


**********

//ஒரு குழுவுக்குள்ளேயே பகிர்ந்து உண்ணும் உணர்வு இருக்கிறது என்பதும் அபத்தம்.//


ஓஹோ சமூகம் என்றால் என்னவென்று கேட்டால் அது குறித்து நான் சிந்தித்து பதில் சொல்ல முடியாது ஏனேனில் பழைய காலத்துக்கு நான் சென்று சிந்திக்க முடியாது என்று தப்பிக்க தெரிந்த உங்களால். மேற் கூறிய கருத்தை மட்டும் பழைய சமூகத்திற்க்கு சென்று சிந்தித்து சொல்ல முடிந்ததோ? சரி டார்வினுக்கு என்ன பதில் சொல்ல போகிறீர்கள்? டார்வின் ஒரு முட்டாள் என்றா? இதைத்தான் நீங்கள் குறிப்பிடும் கிருத்தவ ஏகாதிபத்தியமும் கூறுகிறது. உங்கள் இருவருக்கும்தான் எவ்வளவு ஒற்றுமை. ;-)

அசுரன்

December 19, 2007 9:18 PM


அசுரன் said...
டார்வினின் The Descent of Man புத்தகம் மென் வடிவில் இங்கே உள்ளது

http://psychclassics.yorku.ca/Darwin/Descent/index.htm

//It deserves notice that, as soon as the progenitors of man became social (and this probably occurred at a very early period), the principle of imitation, and reason, and experience would have increased, and much modified the intellectual powers in a way, of which we see only traces in the lower animals. //
(http://psychclassics.yorku.ca/Darwin/Descent/descent5.htm)

இதுவும் டார்வின் சொன்னதுதான். இங்கு become social என்று எதை சொல்கீறார் என்று சமூக விஞ்ஞானி தமிழ்மணி நமக்கு புரிய வைக்க முயற்சி செய்யலாம்.


//Turning now to the social and moral faculties. In order that primeval men, or the apelike progenitors of man, should become social, they must have acquired the same instinctive feelings, which impel other animals to live in a body; and they no doubt exhibited the same general disposition. They would have felt uneasy when separated from their comrades, for whom they would have felt some degree of love; they would have warned each other of danger, and have given mutual aid in attack or defence. All this implies some degree of sympathy, fidelity, and courage. Such social qualities, the paramount importance of which to the lower animals is disputed by no one, were no doubt acquired by the progenitors of man in a similar manner, namely, through natural selection, aided by inherited habit. When two tribes of primeval man, living in the same country, came into competition, if (other circumstances being equal) the one tribe included a great number of courageous, sympathetic and faithful members, who were always ready to warn each other of danger, to aid and defend each other, this tribe would succeed better and conquer the other. Let it be borne in mind how all-important in the never-ceasing wars of savages, fidelity and courage must be. The advantage which disciplined soldiers have over undisciplined hordes follows chiefly from the confidence which each man feels in his comrades. //

//A tribe rich in the above qualities would spread and be victorious over other tribes: but in the course of time it would, judging from all past history, be in its turn overcome by some other tribe still more highly endowed. Thus the social and moral qualities would tend slowly to advance and be diffused throughout the world.
//

//It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over the other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and an advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection. At all times throughout the world tribes have supplanted other tribes; and as morality is one important element in their success, the standard of morality and the number of well-endowed men will thus everywhere tend to rise and increase. //

மேலேயுள்ளதை புரிந்து கொள்ள முடிகிறதா தமிழ்மணி? மனிதன் ஒரு சமூகமாக தன்னை எந்தளவுக்கு ஒருங்கிணைத்துக் கொள்கிறானோ அந்தளவுக்கு அந்த குறிப்பிட்ட குழு/சமூகம் பலமுள்ளதாக ஆகி விடுகிறது. இங்கு பேசப்படும் காலகட்டத்தில் தனிச் சொத்து என்று எதுவும் கிடையாது. இருந்தது என்று நீஙக்ள் சொல்லுகின்றன் பட்சத்தில் உங்களது வாத முறையின் படி அதை நிரூபிக்க வேண்டிய கடமை உங்களுடையதாகிறது.

அசுரன்

December 19, 2007 11:54 PM


அசுரன் said...
ஒரு புரதான பொதுவுடமை சமூகம் என்று எந்த அம்சங்கள் கொண்ட சமூகத்தை குறிப்பிடலாம் என்று நான் குறிப்பிட்டதை மீண்டும் நினைவுபடுத்த.

@@@@@
//பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது //

//இயற்கையில் கிடைக்கும் பொருட்களை அப்படியே பயன்படுத்திக் கொள்வதும், வேட்டைத் திறன், இயற்கை குறித்த அறிவு உள்ளிட்டதும் மட்டுமே அங்கு அ செவர்களிநயே ஏற்படுத்தும் வேறுபாடு. இதுவும் பிரதானமாக அனுபவம் சார்ந்தது.//

//அதாவது வளங்களின் மீதான பகிர்வு, பொது அறிவு இவை குறித்தானதாக இருக்கீறது சம்த்துவம் என்ற வார்த்தைப் பயன்பாடு.//

@@@@@@@@@@

இவற்றை மறுத்து இதுவரை எந்த ஆதாரமும் வைக்கவில்லை திருவாளர் தமிழ்மணி(அறிவியல் அறிஞர் தமிழ்மணியின் மேற்கோள்கள் தவிர்த்து). இது தவிர்த்து சம்பந்தமில்லாமல் சமூகங்களிடையே ஏற்ப்படும் சண்டை குறித்து ஆதாரங்களை வைத்துச் சென்றுள்ளார்.

இந்த below பகுதிகளை படித்து அதனை மேற்சொன்ன அம்சங்களுடன் பொருத்திப் பார்த்துக் கொள்ளவும்(தமிழ்மணீ உங்களால் அப்படி பொருத்திப் பார்த்து புரிந்து கொள்ள இயலவில்லையெனில் தெரியப்படுத்துங்கள்)

Quote from Darwin:
//It can further be shewn that the differences between the races of man, as in colour, hairiness, form of features, &c., are of a kind which might have been expected to come under the influence of sexual selection.
//


//With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. //

December 20, 2007 12:36 AM

said...

//
இல்லை அன்பரே, அப்படி ஏதுவும் ஆதாரம் இல்லை. மாறாக நான் சொன்ன மாதிரி இருந்தது என்பதைத்தான் டார்வினினுடைய ஆதாரத்தை வைத்து கூறினேன். அதாவது இறைச்சியை பிரித்துக் கொடுப்பதற்க்கு சிந்தித்தது மனித மூளையின் வளர்ச்சிக்கு மிக முக்கிய ஆதாரமாக இருந்தது என்ற டார்வினினுடைய கூற்று. முடிந்தால் டார்வின் தவறாக சொல்லிவிட்டார் என்று நிரூபித்துக் கொள்ளுங்கள்.
Quote from Darwin:(http://www.pupress.princeton.edu/chapters/s6549.html)

""In this book I argue that the origins of human intelligence are linked to the acquisition of meat, especially through the cognitive capacities necessary for the strategic sharing of meat with fellow group members. Important aspects of the behavior of some higher primates--hunting and meat sharing and the social and cognitive skills that enable these behaviors--are shared evolved traits with humans and point to the origins of human intelligence.""
//

ஹாஹா.. சற்றே உற்றுப்பாருங்கள். நீங்கள் மேலே மேற்கோள் காட்டியதை எழுதியது டார்வின் அல்ல! Craig B. Stanford என்பவர்.
அவர் தனது புத்தகத்தில் டார்வினை மேற்கோள் காட்டி ஆரம்பிக்கிறார். டார்வினின் மேற்கோள் முடிந்ததும், கிரேய்கின் புத்தகம் ஆரம்பிக்கிறது. அந்த கிரேய்கின் புத்தகத்தில் வரும் வரிகள் நீங்கள் மேற்கோள் காட்டியவை.

நான் இது டார்வினின் மேற்கோள் அல்ல என்று முன்னரே சொன்னேன்.

இரண்டாவது இதில் முக்கியமான விஷயம், strategic sharing என்ற வார்த்தை. இதன் பொருள் என்ன தெரியுமா? யாருக்கு எவ்வளவு கொடுக்கவேண்டும் என்று திட்டமிட்டு பிரித்து கொடுப்பது. பகுத்துண்டு பல்லுயிர் ஓம்புவது அல்ல. எவன் அதிகம் உழைத்தானோ அவனுக்கு அதிகம். எவன் உழைக்கவில்லையோ அவனுக்கு கம்மி. எவன் தனக்கு எதிர்காலத்தில் உதவுவான் என்று நினைக்கிறானோ அவனுக்கு இன்னும் கொஞ்சம். எவனது உதவி நமக்கு தேவையில்லை என்றுநினைக்கிறானோ அவனுக்கு இல்லை. இதுதான் ஸ்டார்டஜிக் ஷேரிங்.

said...

**********
// அசுரன் said...
டார்வினின் The Descent of Man புத்தகம் மென் வடிவில் இங்கே உள்ளது

http://psychclassics.yorku.ca/Darwin/Descent/index.htm

//It deserves notice that, as soon as the progenitors of man became social (and this probably occurred at a very early period), the principle of imitation, and reason, and experience would have increased, and much modified the intellectual powers in a way, of which we see only traces in the lower animals. //
(http://psychclassics.yorku.ca/Darwin/Descent/descent5.htm)

இதுவும் டார்வின் சொன்னதுதான். இங்கு become social என்று எதை சொல்கீறார் என்று சமூக விஞ்ஞானி தமிழ்மணி நமக்கு புரிய வைக்க முயற்சி செய்யலாம்.
//

அய்யா டார்வின் சொன்னார் என்பதாலேயே எல்லாம் உண்மை என்று அர்த்தம் இல்லை அய்யா. அவர்காலத்தில் தெரியாத விஷயங்கள் எல்லாம் பின்னால் தெரியவந்தன. சோசியல் என்று அவர் நினைத்ததெல்லாம், பின்னால் ஜெனடிக் என்று புரிய வந்தது. அவர் சொன்னதில் ஆதார சுருதி சரி. ஆனால், அவர் எழுதியதெல்லாம் உண்மை அல்ல. அவர் எழுதியது வேத புத்தகம் அல்ல.

said...

//
//Turning now to the social and moral faculties. In order that primeval men, or the apelike progenitors of man, should become social, they must have acquired the same instinctive feelings, which impel other animals to live in a body; and they no doubt exhibited the same general disposition. They would have felt uneasy when separated from their comrades, for whom they would have felt some degree of love; they would have warned each other of danger, and have given mutual aid in attack or defence. All this implies some degree of sympathy, fidelity, and courage. Such social qualities, the paramount importance of which to the lower animals is disputed by no one, were no doubt acquired by the progenitors of man in a similar manner, namely, through natural selection, aided by inherited habit. When two tribes of primeval man, living in the same country, came into competition, if (other circumstances being equal) the one tribe included a great number of courageous, sympathetic and faithful members, who were always ready to warn each other of danger, to aid and defend each other, this tribe would succeed better and conquer the other. Let it be borne in mind how all-important in the never-ceasing wars of savages, fidelity and courage must be. The advantage which disciplined soldiers have over undisciplined hordes follows chiefly from the confidence which each man feels in his comrades. //

//A tribe rich in the above qualities would spread and be victorious over other tribes: but in the course of time it would, judging from all past history, be in its turn overcome by some other tribe still more highly endowed. Thus the social and moral qualities would tend slowly to advance and be diffused throughout the world.
//

//It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over the other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and an advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection. At all times throughout the world tribes have supplanted other tribes; and as morality is one important element in their success, the standard of morality and the number of well-endowed men will thus everywhere tend to rise and increase. //

மேலேயுள்ளதை புரிந்து கொள்ள முடிகிறதா தமிழ்மணி? மனிதன் ஒரு சமூகமாக தன்னை எந்தளவுக்கு ஒருங்கிணைத்துக் கொள்கிறானோ அந்தளவுக்கு அந்த குறிப்பிட்ட குழு/சமூகம் பலமுள்ளதாக ஆகி விடுகிறது. இங்கு பேசப்படும் காலகட்டத்தில் தனிச் சொத்து என்று எதுவும் கிடையாது. இருந்தது என்று நீஙக்ள் சொல்லுகின்றன் பட்சத்தில் உங்களது வாத முறையின் படி அதை நிரூபிக்க வேண்டிய கடமை உங்களுடையதாகிறது.
//

ஆமாம் இதில் எங்கே தனியுடமை பொதுவுடமை என்று அவர் பேசுகிறார்? பொதுவுடமை என்று இருப்பதாக நீங்கள்தான் கற்பனை செய்து கொள்கிறீர்கள். இவர் கூறுவது போலவே வாழும் இன்றைய பழங்குடிகளையும் பார்க்கலாம். அப்படி இப்போதே வாழும் எந்த பழங்குடியிலாவது பொதுவுடமை இருக்கிறது என்று தங்களால் காட்டமுடியுமா?

said...

// அசுரன் said...
ஒரு புரதான பொதுவுடமை சமூகம் என்று எந்த அம்சங்கள் கொண்ட சமூகத்தை குறிப்பிடலாம் என்று நான் குறிப்பிட்டதை மீண்டும் நினைவுபடுத்த.
@@@@@
//பெரிய வேறுபாடெல்லாம் வெளி தெரிந்திருக்கக் கூடிய அளவு அங்கு நவீனமான உற்பத்தியோ வேறு நடவடிக்கைகளோ கிடையாது //
ஒவ்வொரு நடவடிக்கையும், வேறுபாட்டை காட்டக்கூடியதுதான். வேட்டையாடுவது கனி பொறுக்குவது, சேமித்துவைப்பது, தனது பொருளை மற்றவர்களுக்கு கொடுத்து அவர்களது பொருளைவாங்கி சேமிப்பது என்று ஆயிரக்கணக்கான நடவடிக்கைகள் மூலம்தான் நேச்சுரல் செலக்ஷனும் செக்சுவல் செலக்ஷனும் தொடரந்து நடந்துகொண்டே இருக்கிறது.

//இயற்கையில் கிடைக்கும் பொருட்களை அப்படியே பயன்படுத்திக் கொள்வதும், வேட்டைத் திறன், இயற்கை குறித்த அறிவு உள்ளிட்டதும் மட்டுமே அங்கு அ செவர்களிநயே ஏற்படுத்தும் வேறுபாடு. இதுவும் பிரதானமாக அனுபவம் சார்ந்தது.//
அனுபவம் சார்ந்ததாக இருந்தாலும், நேச்சுரல் செலக்ஷனும் செக்சுவல் செலக்ஷனும் நடப்பதற்கு மனிதர்களிடையே வித்தியாசம் இருந்துகொண்டேதான் இருக்கும். ஒவ்வொருவரது அனுபவமும், அவரது திறமையும், அந்த அனுபவத்தை பயன்படுத்தும் விதமும் வித்தியாசமானவை.

//அதாவது வளங்களின் மீதான பகிர்வு, பொது அறிவு இவை குறித்தானதாக இருக்கீறது சம்த்துவம் என்ற வார்த்தைப் பயன்பாடு.//
இல்லை. வளங்களின் மீதான் பகிர்வு இல்லை. பொதுஅறிவும் எல்லோருக்கும் சமமானதாக இல்லை. இருந்தால், செக்சுவல் செலக்ஷனும் நேச்சுரல் செலக்ஷனும் நடக்கவே முடியாது.


//
Quote from Darwin:
//It can further be shewn that the differences between the races of man, as in colour, hairiness, form of features, &c., are of a kind which might have been expected to come under the influence of sexual selection.
//
//With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. //
December 20, 2007 12:36 AM
//

ஹா ஹா.. அய்யா இது முடிவுற்ற கதை அல்ல. நடந்து முடிந்து எல்லோரும் சமமாக நீடூழி வாழ்ந்தார்கள் என்று நினைக்கவேண்டாம். இது தொடர்ந்து நடக்கும் கதை. தொடர்ந்து இது நடந்து. எவரெல்லாம் வீக்காக இருக்கிறாரோ அவர் ஒதுக்கப்படவும், வலிமையானவர் உயிர்வாழவும் நடந்துகொண்டே இருக்கிறது..

said...

அசுரன் said...
#1) இதில் தனியுடைமை இருந்ததாக எதுவும் இல்லையே? பிறகு எப்படி தனியுடைமை இருந்ததாக சொல்கிறீர்கள்?

#2) //அய்யா டார்வின் சொன்னார் என்பதாலேயே எல்லாம் உண்மை என்று அர்த்தம் இல்லை அய்யா. அவர்காலத்தில் தெரியாத விஷயங்கள் எல்லாம் பின்னால் தெரியவந்தன. சோசியல் என்று அவர் நினைத்ததெல்லாம், பின்னால் ஜெனடிக் என்று புரிய வந்தது. அவர் சொன்னதில் ஆதார சுருதி சரி. ஆனால், அவர் எழுதியதெல்லாம் உண்மை அல்ல. அவர் எழுதியது வேத புத்தகம் அல்ல.
//

அப்படித்தான் எனில் அதை மறுத்து எதுவும் அறிவியல் பூர்வமான ஆதாரம் இருந்தால் முன் வையுங்கள் தமிழ்மணீ. சமூகம் என்றால் என்னவென்று ஒரு அடிப்படையான கேள்விக்கு பதில் சொல்ல பயந்து என்னென்னவோ பிதற்றிய தமிழ்மணியின் கருத்துக்களை வைத்தா டார்வினை நான் எடை போட முடியும். சொல்லுங்கோ தமிழ்மணீ :-)) டார்வின் என்ன சொன்னதையும் இங்கே கொடுத்து விடுகிறேன். ஏனேனில் தமிழ்மணி வேறாதவது தனக்கு வசதியானதற்க்கு பதில் சொல்லி திரிபு வேலை செய்யும் வாய்ப்புள்ளது.

@@@@
//It deserves notice that, as soon as the progenitors of man became social (and this probably occurred at a very early period), the principle of imitation, and reason, and experience would have increased, and much modified the intellectual powers in a way, of which we see only traces in the lower animals. //
(http://psychclassics.yorku.ca/Darwin/Descent/descent5.htm)

இதுவும் டார்வின் சொன்னதுதான். இங்கு become social என்று எதை சொல்கீறார் என்று சமூக விஞ்ஞானி தமிழ்மணி நமக்கு புரிய வைக்க முயற்சி செய்யலாம்.
//
@@@@


#3) //மேலேயுள்ளதை புரிந்து கொள்ள முடிகிறதா தமிழ்மணி? மனிதன் ஒரு சமூகமாக தன்னை எந்தளவுக்கு ஒருங்கிணைத்துக் கொள்கிறானோ அந்தளவுக்கு அந்த குறிப்பிட்ட குழு/சமூகம் பலமுள்ளதாக ஆகி விடுகிறது. இங்கு பேசப்படும் காலகட்டத்தில் தனிச் சொத்து என்று எதுவும் கிடையாது. இருந்தது என்று நீஙக்ள் சொல்லுகின்றன் பட்சத்தில் உங்களது வாத முறையின் படி அதை நிரூபிக்க வேண்டிய கடமை உங்களுடையதாகிறது.
//

இதற்க்கு பதில் சொல்லவே இல்லை தமிழ்மணீ.... ஏன் பயமா? அல்லது தெரியாதா? தனிசொத்து மேற்சொன்ன காலத்தில் இல்லை என்கிறேன். நீங்கள் இருந்தது என்கிறீர்கள்.

உங்களது வாத முறையின் படி தனியுடமை சமூகம் இருந்தது என்று நீரூபிக்க வேண்டிய கட்டாயத்திற்க்கு இப்பொழுது நீங்கள் ஆளாகியுள்ளீர்கள். ஏனேனில் பொதுவுடமை சமூகம் என்று குறிப்பிட்டு நான் சொன்ன மூன்று பண்புகள் சொன்னேன் அதற்க்கு நான் ஆதாரம் கொடுத்தாகிவிட்டது. அந்த தர்க்கரீதியாகவும் தமிழ்மணீ இது வரை மறுக்கவில்லை. தரவு(ஆதாரம்)ரீதியாகவும் இதுவரை மறுக்கவில்லை.


#4)
மனித சமூகம் முன்னேறிய குரங்கு நிலையிலிருந்து பாதி மனிதனாக மாறிய காலகட்டத்திலேயே அவனது சமூகம் பிற விலங்கு சமூகத்திலிருந்து வேறுபட தொடங்கி விட்டது என்பதைத்தான் 'Became Social' என்று Darwin சொன்னது.

ஏற்கனவே டார்வின் குறிப்பிடுகின்ற காலத்தில் உள்ள ஒரு சமூகத்தின் உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான என்று கேட்ட பொழுது பின்வருமாறு குறிப்பிட்டு தப்பித்து சென்றீர்கள்.

@@@
//
உங்களது வாததின் அடிப்படை தவறு இதுதான்.

மீண்டும் கேட்க்கிறேன். சமூகம் என்று நீங்கள் மேலே குறிப்பிட்டு சமூகத்திலுள்ள உறுப்பினன் எதை கருதியிருப்பான்.
அசுரன்
//

தமிழ்மணி சொன்னது:
அதனைத்தான் நான் ஏற்கெனவே கூறிவிட்டேன். எனக்கு தெரியாது.
நீங்களே சொல்லுங்களேன்.
@@@@@@

இந்த காரணத்தினால்தான் உங்களை அல்பவாத தவளை என்றேன். சரிதானே....

சமூகம் என்றால என்னவென்ற அடிப்படையான விசயத்தில் கூட புரிதலின்றி இருக்கின்ற அல்பவாதியாகிய நீங்கள்தான்... இது தவிர்த்த்து கேட்க்கப்பட்ட பிற கேள்விகள் எதற்க்கும் பதில் சொல்ல வக்கற்ற நீங்கள்தான்...... சில விசயங்களை குறிப்பிடுகிறீர்கள். அவை... என்ன

அ) strategic sharing என்ற வார்த்தைக்கு அர்த்தம் சொன்னீர்கள். அந்த காலத்தில் ஒரு சமூக உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான் என்று கூட தெரியாத நீங்கள் Strategic sharing குறித்து கருத்து சொலவது விந்தையே. மேலும் இந்த அம்சத்தில் நாம் எதுவும் உங்களை மறுத்து கூறவில்லை என்பதை டோ ண்டுவுக்கு இடப்பட்ட கட்டுரையே கூட சொல்லும். (அது டார்வினின் நேரடி மேற்கோள் இல்லை என்பது தெரியும். ஆனால் அந்த மேற்கோளுக்கு வர அடிப்படையாக இருந்த டார்வின் மேற்கோள் அந்த கட்டுரையின் மேலேயே உள்ளது அன்பு தமிழ்மணி).

ஆ) //இது முடிவுற்ற கதை அல்ல. நடந்து முடிந்து எல்லோரும் சமமாக நீடூழி வாழ்ந்தார்கள் என்று நினைக்கவேண்டாம். இது தொடர்ந்து நடக்கும் கதை. தொடர்ந்து இது நடந்து. எவரெல்லாம் வீக்காக இருக்கிறாரோ அவர் ஒதுக்கப்படவும், வலிமையானவர் உயிர்வாழவும் நடந்துகொண்டே இருக்கிறது..
//

அதெல்லாம சரிதான். Became Social என்று டார்வின் குறிப்பிட்டுள்ளதிற்க்கு அர்த்தம் சொல்லவும். அப்படியே அது தவறு, சரி என்று ஆதாரப் பூர்வமாக வாதிடவும். ஏனேனில் இந்த வாதத்தை டார்வின் வைக்கும் இடமே இயற்கை Vs உயிர்கள் என்ற அம்சம் தவிர்த்து மனிதன் Vs மனிதன் என்ற அம்சத்திலும் Survival தியரியின் பாத்திரம் உண்டு என்று நிறுவத்தானே ஒழீய நீங்கள் சொல்வது போல மொட்டையாக அல்ல. ஏனேனில் இந்த இரண்டாவது அம்சம் விலங்குகளிடம் கிடையாது. இங்கு அவர் மனிதனை தனிமனிதானாக குறிப்பிடவில்லை அவன் தன்னை ஒரு சமூகமாகவே அடையாளப்படுத்திக் கொண்டான் என்பதையும் டார்வின் குறிப்பிடுகிறார். அதாவது மனிதன் அரை மனிதானக மாறிய காலத்திலேயே அவனது சமூகம் பண்பு நிலையில் விலங்கு சமூகத்தை விட உயர்ந்த நிலையை அடைந்திருந்தது. அவன் தன்னை அந்த குறிப்பிட்ட சமூகத்துடன் அடையாளப்படுத்திக் கொண்டான். அன்பு தமிழ்மணி துரதிருஷ்டவசமாக இவை எதையும் இது வரை யாரும் மறுக்கவில்லை. இந்த அடிப்படையிலிருந்துதான் இன்றைய பிற முன்னேற்றங்கள் நிகழ்ந்துள்ளன.

***********

டார்வின் சொன்னா நாங்க ஒத்துக்கனுமா என்பது போல அல்பத்தனத்திலும் படு அல்பத்தனமாக மொக்கையடிக்காமல் ஆதரப்பூர்வமாக கேள்விகளை அதன் சரியான அம்சத்தில் புரிந்து கொண்டு பதில் சொல்லவும்(ஒவ்வொரு கேள்வியும் பொதுவுடமை சமூகம் என்பத்ன் பண்புகளாக முன்பே குறிப்பிட்டிருந்த விசயங்களை தொடர்பு படுத்தியே உள்ளன எனவே உங்களது எதிர்வினையும் அந்த அம்சங்களை மறுத்து வருவதே சரியாக இருக்கும். அப்படி ஒரு விவாத முறைக்கு பழக்கப்படவில்லை எனில் பழக்ப்படுத்தி கொள்ளவும்).

ஒவ்வொரு பாயிண்டா பதில் சொல்லுங்க பார்ப்போம்.... ;-)))


அசுரன்

December 20, 2007 9:32 PM

said...

//#1) இதில் தனியுடைமை இருந்ததாக எதுவும் இல்லையே? பிறகு எப்படி தனியுடைமை இருந்ததாக சொல்கிறீர்கள்?

#2) //அய்யா டார்வின் சொன்னார் என்பதாலேயே எல்லாம் உண்மை என்று அர்த்தம் இல்லை அய்யா. அவர்காலத்தில் தெரியாத விஷயங்கள் எல்லாம் பின்னால் தெரியவந்தன. சோசியல் என்று அவர் நினைத்ததெல்லாம், பின்னால் ஜெனடிக் என்று புரிய வந்தது. அவர் சொன்னதில் ஆதார சுருதி சரி. ஆனால், அவர் எழுதியதெல்லாம் உண்மை அல்ல. அவர் எழுதியது வேத புத்தகம் அல்ல.//

அப்படித்தான் எனில் அதை மறுத்து எதுவும் அறிவியல் பூர்வமான ஆதாரம் இருந்தால் முன் வையுங்கள் தமிழ்மணீ. சமூகம் என்றால் என்னவென்று ஒரு அடிப்படையான கேள்விக்கு பதில் சொல்ல பயந்து என்னென்னவோ பிதற்றிய தமிழ்மணியின் கருத்துக்களை வைத்தா டார்வினை நான் எடை போட முடியும். சொல்லுங்கோ தமிழ்மணீ :-)) டார்வின் என்ன சொன்னதையும் இங்கே கொடுத்து விடுகிறேன். ஏனேனில் தமிழ்மணி வேறாதவது தனக்கு வசதியானதற்க்கு பதில் சொல்லி திரிபு வேலை செய்யும் வாய்ப்புள்ளது.
//



அதற்கான ஒரு உதாரணம் நான் மேலே குறிப்பிட்ட இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ். 1960கள் வரைக்கும், இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ் மனிதர்களிடம் மட்டுமே உண்டு என்று நினைத்திருந்தார்கள். அது உண்மையல்ல, பெரும்பாலான மிருகங்கள் இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ் உள்ளவை என்பதையும், மிக நெருங்கிய உறவுகளுடன் பாலுறவு கொள்வது விலங்கினத்தில் மிக மிக அரிது என்றும் அறிந்தார்கள்.



//
3) //மேலேயுள்ளதை புரிந்து கொள்ள முடிகிறதா தமிழ்மணி? மனிதன் ஒரு சமூகமாக தன்னை எந்தளவுக்கு ஒருங்கிணைத்துக் கொள்கிறானோ அந்தளவுக்கு அந்த குறிப்பிட்ட குழு/சமூகம் பலமுள்ளதாக ஆகி விடுகிறது. இங்கு பேசப்படும் காலகட்டத்தில் தனிச் சொத்து என்று எதுவும் கிடையாது. இருந்தது என்று நீஙக்ள் சொல்லுகின்றன் பட்சத்தில் உங்களது வாத முறையின் படி அதை நிரூபிக்க வேண்டிய கடமை உங்களுடையதாகிறது.
//
இதற்க்கு பதில் சொல்லவே இல்லை தமிழ்மணீ.... ஏன் பயமா? அல்லது தெரியாதா? தனிசொத்து மேற்சொன்ன காலத்தில் இல்லை என்கிறேன். நீங்கள் இருந்தது என்கிறீர்கள்.
உங்களது வாத முறையின் படி தனியுடமை சமூகம் இருந்தது என்று நீரூபிக்க வேண்டிய கட்டாயத்திற்க்கு இப்பொழுது நீங்கள் ஆளாகியுள்ளீர்கள். ஏனேனில் பொதுவுடமை சமூகம் என்று குறிப்பிட்டு நான் சொன்ன மூன்று பண்புகள் சொன்னேன் அதற்க்கு நான் ஆதாரம் கொடுத்தாகிவிட்டது. அந்த தர்க்கரீதியாகவும் தமிழ்மணீ இது வரை மறுக்கவில்லை. தரவு(ஆதாரம்)ரீதியாகவும் இதுவரை மறுக்கவில்லை.
//


சரியாக படிக்கவும். You make a claim that there was no private property. You make a claim, you got to prove it.
மேலும் அதனை தர்க்கரீதியாகவும், நீங்கள் சொன்ன மூன்று விஷயத்தையும் காரணம் காட்டி மறுத்துள்ளேன். சரியாக படிக்கவும்.




//
அ) strategic sharing என்ற வார்த்தைக்கு அர்த்தம் சொன்னீர்கள். அந்த காலத்தில் ஒரு சமூக உறுப்பினன் சமூகம் என்று எதை கருதியிருப்பான் என்று கூட தெரியாத நீங்கள் Strategic sharing குறித்து கருத்து சொலவது விந்தையே. மேலும் இந்த அம்சத்தில் நாம் எதுவும் உங்களை மறுத்து கூறவில்லை என்பதை டோ ண்டுவுக்கு இடப்பட்ட கட்டுரையே கூட சொல்லும். (அது டார்வினின் நேரடி மேற்கோள் இல்லை என்பது தெரியும். ஆனால் அந்த மேற்கோளுக்கு வர அடிப்படையாக இருந்த டார்வின் மேற்கோள் அந்த கட்டுரையின் மேலேயே உள்ளது அன்பு தமிழ்மணி).
//



Strategic sharing என்பதன் விளக்கம்தான் நான் எழுதினேன். அவரது மேற்கோளை நீங்கள் உபயோகப்படுத்துவது உங்கள் கொள்கைக்கே ஆபத்தாக வருகிறதையும் காட்டினேன். ஆனால், நான் அங்கு Strategic sharing இருந்தது அல்லது இல்லை என்று ஒரு கிளைமையும் வைக்கவில்லை.




//
ஆ) //இது முடிவுற்ற கதை அல்ல. நடந்து முடிந்து எல்லோரும் சமமாக நீடூழி வாழ்ந்தார்கள் என்று நினைக்கவேண்டாம். இது தொடர்ந்து நடக்கும் கதை. தொடர்ந்து இது நடந்து. எவரெல்லாம் வீக்காக இருக்கிறாரோ அவர் ஒதுக்கப்படவும், வலிமையானவர் உயிர்வாழவும் நடந்துகொண்டே இருக்கிறது..
//
அதெல்லாம சரிதான். Became Social என்று டார்வின் குறிப்பிட்டுள்ளதிற்க்கு அர்த்தம் சொல்லவும். அப்படியே அது தவறு, சரி என்று ஆதாரப் பூர்வமாக வாதிடவும். ஏனேனில் இந்த வாதத்தை டார்வின் வைக்கும் இடமே இயற்கை Vs உயிர்கள் என்ற அம்சம் தவிர்த்து மனிதன் Vs மனிதன் என்ற அம்சத்திலும் Survival தியரியின் பாத்திரம் உண்டு என்று நிறுவத்தானே ஒழீய நீங்கள் சொல்வது போல மொட்டையாக அல்ல. ஏனேனில் இந்த இரண்டாவது அம்சம் விலங்குகளிடம் கிடையாது. இங்கு அவர் மனிதனை தனிமனிதானாக குறிப்பிடவில்லை அவன் தன்னை ஒரு சமூகமாகவே அடையாளப்படுத்திக் கொண்டான் என்பதையும் டார்வின் குறிப்பிடுகிறார். அதாவது மனிதன் அரை மனிதானக மாறிய காலத்திலேயே அவனது சமூகம் பண்பு நிலையில் விலங்கு சமூகத்தை விட உயர்ந்த நிலையை அடைந்திருந்தது. அவன் தன்னை அந்த குறிப்பிட்ட சமூகத்துடன் அடையாளப்படுத்திக் கொண்டான். அன்பு தமிழ்மணி துரதிருஷ்டவசமாக இவை எதையும் இது வரை யாரும் மறுக்கவில்லை. இந்த அடிப்படையிலிருந்துதான் இன்றைய பிற முன்னேற்றங்கள் நிகழ்ந்துள்ளன.
***********
//


become social என்று அவர் சொல்லும் விஷயம் வேறு, நீங்கள் புரிந்து கொண்டிருப்பது வேறு. உதாரணமாக, அவர் கூறுவது ஜாதி வாரியாக குழுவாக சேர்வது, பழங்குடி ரீதியாத குழுவாக சேர்வது பற்றியது. இவ்வாறு எந்த குழு மிக இறுக்கம் கொண்டதாக ஒருவருக்கொருவர் உதவுவதாக ஆகிறதோ அது மற்ற குழுவை வெற்றிகொள்ள ஏதுவாகிறது என்று கூறுகிறார். நீங்கள் இதிலிருந்து அவர் அந்த காலத்தில் ஒவ்வொரு குடும்பத்தினரும் சொத்தே இல்லாமல் பொதுவுடமை சமுதாயத்தில் வாழ்ந்தார்கள் என்று புரிந்துகொள்கிறீர்கள். அதனைத்தான், "இங்கே எந்த இடத்தில் டார்வின் பொதுவுடமை சமுதாயம் இருந்தது என்று கூறுகிறார் " என்று கேட்டேன்.
அப்படிப்பட்ட குணாதிசியத்தை இன்றும் பார்க்கலாம். குஜ்ஜார்கள் ஒன்றிணைந்து போராடி தங்களுக்கு இடஒதுக்கீடு கேட்கிறார்கள். இதுவும் கூட அப்படிப்பட்ட பொது நலனுக்காக ஒன்றுகூடல்தான். ஆனால், இதன் பொருள், எல்லா குஜ்ஜார்களும் தங்கள் சொத்துக்களை எல்லாம் பொது குஜ்ஜார் நலநிதிக்கு எழுதிவைத்து பொதுவுடமை சமுதாயத்தில் வாழ்கின்றனர் என்று பொருளல்ல. சொல்லப்போனால் டார்வினே சொல்வது போல தங்கள் சொந்த குழந்தைகளின் நலனுக்காகத்தான் இப்படி பொதுவாக ஒன்றிணைந்து போராடுகிறார்கள்.

said...

அசுரன் said...
தமிழ்மணி,

டார்வின் பேசுகின்ற சமூகத்தில் நான் குறிப்பிடுகின்ற பொதுவுடமை சமூக பண்புகள் அனைத்தும் பொருந்துகின்றன. ஆனால் நீங்கள் சொல்லுவது போல தனியுடைமை சமூகம் எதுவும் இருந்ததாக ஆதாரம் இல்லை. இதுவரை அப்படியொன்றை வைக்கவும் இல்லை.

///It can further be shewn that the differences between the races of man, as in colour, hairiness, form of features, &c., are of a kind which might have been expected to come under the influence of sexual selection.
//
///With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. //

மேலேயுள்ள elimination of weak குறித்த பகுதியை ஏன் கொடுத்துள்ளேன் என்பதை புரிந்து கொள்ளாமலேயே வினையாற்றுகிறீர்களே தமிழ்மணி?

முதல் மேற்கோள் பின்வருவதை கூறுகிறது:
இங்கு டார்வின் இனங்களிடையே வேறுபாடு இருந்தது என்றுதான் குறிப்பிடுகிறார். இனங்களுக்குள் வேறுபாடு இருந்தது என்று குறிப்பிடவில்லை.(அதாவது நான் குறிப்பிட்ட அம்சத்தில்). ஆக வேறுபாடு இருந்தது என்று கூறும் நீங்கள் அதை நிரூபிக்க வேண்டும்.

இரண்டாவது மேற்கோள்:
தனிசொத்து இருந்தது அல்லது குடும்பம் என்ற அமைப்பு தெளிவாக இருந்தது எனில் அதாவது தாய் தந்தை பிள்ளை உறவு இருந்தது எனில் அதாவது கற்பு இருந்தது எனில் ஏன் பலவீனமானவனை பாதுகாக்க அவனை பெற்றெடுத்தவர்கள் முயல்வதில்லை? இதுவும் எனது பொதுவுடமை குறித்த கருத்தையே உறுதிப்படுத்துகிறது.

#2) //become social என்று அவர் சொல்லும் விஷயம் வேறு, நீங்கள் புரிந்து கொண்டிருப்பது வேறு. உதாரணமாக, அவர் கூறுவது ஜாதி வாரியாக குழுவாக சேர்வது, பழங்குடி ரீதியாத குழுவாக சேர்வது பற்றியது. இவ்வாறு எந்த குழு மிக இறுக்கம் கொண்டதாக ஒருவருக்கொருவர் உதவுவதாக ஆகிறதோ அது மற்ற குழுவை வெற்றிகொள்ள ஏதுவாகிறது என்று கூறுகிறார். //

தமிழ்மணி விசயங்களை புரிந்து கொள்ளும் முறைகளை பார்த்தால் வாயால் சிரிக்க முடியவில்லை(பவி சிரிரங்கன் சொன்னது போல சிரட்டை தண்ணீரில் மூழ்கி தற்கொலை செய்து கொள்ள தூண்டுகிறார்:-)). கொஞ்சம் நாள் முன்பு இதே டார்வின் குறிப்பிடும் காலத்தில் சமூகம் என்றால் என்னவென்று கேட்டிருந்தேன். அப்பொழுது தெரியாது என்றார் இப்பொழுது என்ன்வென்றால் குழு என்று ஒன்றை தெளிவாக குறிப்பிடுகீறார். ஆனால் டார்வின் குழு என்று எங்கும் சொல்லவில்லையே? இதோ கீழே எங்காவது குழு என்று குறிப்பிட்டுள்ளாரா?

Darwin: It deserves notice that, as soon as the progenitors of man became social (and this probably occurred at a very early period), the principle of imitation, and reason, and experience would have increased, and much modified the intellectual powers in a way, of which we see only traces in the lower animals.

தமிழ்மணி சொல்வது போல எனில் சிங்கம், நரி, குரங்கு முதலானவை கூட குழுவாக இணைந்து செயல்படுகின்றன அதுவும் குறிப்பாக Sharing குறித்து டார்வின் மேற்கோளில் மனிதனுக்கு முதாதையான குரங்கு குழுவாக இணைந்து வேட்டையாடும் விசயம் வருகிறது. அதற்க்கும் மனிதன் குழுவாக இணைந்து போராடுவதற்க்கும் வித்தியாசம் உள்ளது அதுவே அவர் 'Became social' என்று குறிப்பிடுகீறார்.

became social என்று டார்வின் எதை குறிப்பிடுகீறார் தமிழ்மணி... குஜ்ஜார்கள் சாதி ரீதியாக இணைந்து போராடுவதையா?


#4)
//நீங்கள் இதிலிருந்து அவர் அந்த காலத்தில் ஒவ்வொரு குடும்பத்தினரும் சொத்தே இல்லாமல் பொதுவுடமை சமுதாயத்தில் வாழ்ந்தார்கள் என்று புரிந்துகொள்கிறீர்கள்.//

சொத்து இருந்ததாக டார்வினும் சொல்லவில்லை. யாரும் சொல்லவில்லை. elimination குறித்த மேற்கோளை படித்து பார்த்தால் குடும்பம் என்ற அமைப்பு இருந்த மாதிரி தெரியவில்லை இவையெல்லாம் இருந்தது என்று சொல்லும் தமிழ்மணிதான் இப்பொழுது நிரூபிக்க வேண்டும்.


#5)
ஆக, உங்களது வாதப்படி உங்களை நீரூபிக்க சொல்கிறேன்.

உங்களுக்கு இரண்டு வேலைகள் உள்ளன. ஒன்று தனியுடமை அந்த சமூகத்தில் இருந்தது என்பதை(ஒவ்வொருத்தனும் தனியாக சொத்து வைத்திருந்தான் என்ற நீரூபணம்) நீருபிப்பது.

பிறகு பொதுவுடமை பண்புகள் டார்வின் குறிப்பிடுகின்ற சமூகத்தில் பொருந்தவில்லை என்று மூன்று பாயிண்டுகளையும் தனித்தனியே இட்டு நீருபீப்பது.


அசுரன்

December 21, 2007 12:33 AM

said...

பரிதாபமான முயற்சி.

ஒன்று ஸ்டான்பர்ட் புத்தகத்தை தவறாக மேற்கோள் காட்டியது போல யாரோ பிய்த்து கொடுதத மேற்கோள்களை உபயோகப்படுத்தாமல் புத்தகத்தில் என்ன இருக்கிறது என்று படித்துவிட்டு பேசலாம்.

அல்லது அது பற்றி யாரேனும் எழுதியதையாவது படித்துவிட்டு பேசலாம்.

பிய்த்து பிய்த்து மேற்கோள்களை காட்டி உங்கள் கருத்தை நிரூபிக்க எலிமினேஷன் என்று ஒருவார்த்தையை பிடித்து தொங்குவதை பார்த்தால் பரிதாபமாகத்தான் இருக்கிறது.

http://en.wikipedia.org/wiki/Descent_of_Man

இதையாவது பாருங்கள்.
But Darwin felt that these urges towards helping the "weak members" was part of our evolved instinct of sympathy, and concluded that "nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature." As such, '"we must therefore bear the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind." Darwin was sympathetic to the views of the Social Darwinists and the eugenicists, but he did not believe that action should be taken. He did feel, though, that the "savage races" of man would, like it or not, be subverted by the "civilised races" at some point in the near future: "At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla." He did show a certain disdain for "savages," professing that he felt more akin to certain altruistic tendencies in monkeys than he did to "a savage who delights to torture his enemies." However, Darwin is not advocating genocide, but clinically predicting, by analogy to the ways in which "more fit" varieties within a species would displace other varieties, the likelihood that indigenous peoples will eventually die out from their contact with "civilization", or become absorbed into it completely.

இதையும் பாருங்கள்

In Descent of man Darwin wrote: "The chief distinction in the intellectual powers of the two sexes is shewn by man's attaining to a higher eminence, in whatever he takes up, than can woman - whether requiring deep thought, reason, or imagination, or merely the use of the senses and hands"(Chapter 19, 1871 edition Darwin, Descent of Man - Chapter 19 - Secondary Sexual Characters of Man).

டார்வினின் தவறான கருத்துக்கு இது உதாரணம்
--
இதனையும் பாருங்கள்
Evolution of mental traits
Based on the work of his cousin Galton, Darwin is able to assert that human character traits and mental characteristics are inherited the same as physical characteristics, and argues against the mind/body distinction for the purposes of evolutionary theory. From this Darwin then provides evidence for similar mental powers and characteristics in certain animals, focusing especially on apes, monkeys, and dogs for his analogies for love, cleverness, religion, kindness, and altruism. He concludes on this point that "Nevertheless the difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind." He additionally turns to the behavior of "savages" to show how many aspects of Victorian England's society can be seen in more primitive forms.

In particular, Darwin argues that even moral and social instincts are evolved, comparing religion in man to fetishism in "savages" and his dog's inability to tell whether a wind-blown parasol was alive or not. Darwin also argues that all civilizations had risen out of barbarism, and that he did not think that barbarism is a "fall from grace" as many commentators of his time had asserted.

-

எலிமினேஷன் என்ற வார்த்தையை பார்த்தால் குடும்பம் என்ற அமைப்பு இருந்ததாக தெரியவில்லை என்று போட்டீர்களே ஒரு போடு.

சிரிப்பு தாளவில்லை.

இப்போதும் கூட எலிமினேஷன் நடக்கிறது. குடும்பமும் இருக்கிறது. நன்றாக கண்களை திறந்து பார்த்தால் தெரியும்.

said...

அசுரன் said...
உங்கள் வசதிக்காகத்தான் டார்வினுடைய முழு புத்தகத்திற்க்கான லிங்கையும் கொடுத்துள்ளேன். டார்வினுடைய எந்த புத்தகத்திற்க்கு லிங்க வேண்டுமென்று சொல்லுங்கள் த்ருகிறேன்.

தமிழ்மணி உண்மையில் உங்களது அல்பவாதம் விக்கிபிடியா அளவிலேயே நின்றுவிட்டதே சிரிப்பை வரவழைக்கிறது. விக்கிபிடியாவில் உங்களை கடவுள் என்று நிரூபித்து கூட எழுதலாம். விக்கிபிடியாதான் உங்களது அறிவுக் கண்ணை திறக்கும் ரிபரென்ஸ் என்றால் உங்களை குறிக்கும் அல்பவாத தவளை என்ற அடைமொழி கூட வெட்க்ப்படவே செய்யும். :-))

ஆக மொத்தத்தில் சமூகம் என்றால் என்னவென்று உங்களுக்கு தெரியாது. ஆயினும் அது குறித்து கருத்துச் சொல்வீர்கள்.

தனியுடமை சமூகம் இருந்தது என்று சொல்வீர்கள். இருந்தது என்று யார் சொல்கிறார்களோ அவர்கள்தான் நிரூபிக்க வேண்டும் என்பீர்கள். ஆயினும் தனியுடமை சமூகம் இருந்தது என்று சொல்லும் நீங்கள் நிரூபிக்க மாட்டீர்கள்.

எலிமினேசன் என்பதன் அர்த்தம், அது எந்த கண்டெக்ஸிடில் கொடுக்கப்பட்டுள்ளது என்றாவது புரிகிறதா தமிழ்மணி? முற்றிலும் இயற்கையை சார்ந்திருந்த பண்டைய சமூகத்தில் ஒவ்வொரு மனிதனும் வலுவானவனாக இருந்தால் மட்டுமே அந்த சமூகம் வாழ முடியும். உங்களுக்கு அறிவியல் அறிஞர்களின் கருத்துக்களை புரிந்து கொள்வதில் சிரமம் இருப்பதையும் என்னால் உண்ர முடிகிறது. விக்கிபிடியா அளவிலேயே விசயங்களை புரிந்து கொள்பவர் என்பதையும் புரிந்து கொள்ள முடிகிறது. அதனால் உங்களுக்கு புரிகின்ற வகையில் அப்போகலிப்டோ படத்தில் புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தின் கடைசி கட்டத்தில்(இறுதி கட்டமல்ல) ஒரு சமூகம்தான் கதாநாயகனின் சமூகம். அதில் பாதிக்கப்பட்ட ஒரு சமூக உறுப்பினனை தமது சமூகத்தில் சேர்த்து கொள்ளக் கூடாது என்று அவனது தந்தை சொல்வார். சமூகத்துக்கு வருகிறவன் சிக்(நோய்வாய்ப்பட்டவனாக - மனம் அல்லது உடல்) இருந்தால் சமூகமும் பாதிக்கும் என்று. இதுதான் எலிமினேசன் என்பதன் பொருள். இன்னொரு உதாரணம் வேண்டுமென்றால் 300 படத்தில் வரும் கதாநாயகனின் சமூகம் புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தின் இறுதி கட்டத்தில் இருக்கும் சமூகம் அதில் அந்த குழந்தை பிறந்தவுடன் வரும் வசனங்களை பாருங்கள் புரிந்து கொள்ளலாம்(மேலும் அந்த சமூகங்களீல் மனிதந்தான் முதன்மை உற்பத்தி கருவி என்பதால் சமூகத்தின் தலைவி பெருமையுடன் பின்வருமாறு கூறுவாள் - 'ஸ்பார்டா பெண்கள் ஸ்பார்டா மகன்களை பெற்று தருகிறார்கள் எனவே நாங்கள் எல்லா விசயங்களிலும் பங்கேடுப்போம்' என்று. அந்த சமூகங்களில் ஏன் நோயாளிகள், தொண்டு கிழங்கள் இல்லை தமிழ்மணி? அவர்களை காப்பாற்ற அவர்களது குடும்பத்தார் ஏன் முயற்சி செய்யவில்லை தமிழ்மணி? இதே போன்ற தமிழகத்தில் இலக்கிய ஆதாரம் வேண்டுமெனில் அது முதுமக்கள்தாழி என்ற அம்சம். இது இங்கு இருந்த புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தில் சமூகத்திற்க்கு பயனில்லாத முதுமையடைந்தவர்களை எலிமினேட் செய்யும் முறை.

தமிழ்மணி தயவு செய்து ஹாலிவுட படங்கள் போன்ற அடிமட்டமான விச்யங்களில் கிடைக்கும் அற்பமான இந்த தகவல்கள் கூட புரியவில்லை என்பது போல நடந்து கொள்ளாதீர்கள். ;-)(இதில் எ-கா: கொடுத்துள்ள விசய்ங்களில் ஜல்லியடிக்காமல் ஒழுங்காக அதன் மையக்கருத்து என்னவோ அதில் என்ன புரிந்ததோ அதை கூறவும். பிறகு அதை வைத்து எலிமினேசன் குறித்த ஆதார விவாதத்திற்க்கு செல்லவும். அதை விடுத்து மெல்கிப்சன் அங்க இடித்தார் என்பது போலான வாதத்தை வைத்தால் படு கேவலமாக எதையாவது சொல்லி விடுவேன்)

டார்வினுடையதில் தவறான கருத்து இருக்கிறதா இல்லையா என்பது இங்கு வாதமல்ல அன்பு தமிழ்மணி... டார்வினின் மேற்கோள் மூலம் முந்தைய பின்னூட்டங்களில் கொடுக்கப்பட்டவை சரியா தவறா தவறு எனில் எந்த அம்சத்தில் அவை எந்த வகையில் பொதுவுடமை குறித்த அந்த மூன்று அம்சங்களை மறுதலிக்கின்றன என்று கூறவும். இந்த விசயத்தை பலமுறை கூறியாகிவிட்டது இது வரை ஒரு முறை கூட இப்படி ஒரு முயற்சியை செய்யவில்லையே தமிழ்மணீ? பயமா?

ஆக, இப்பொழுதும் கூட நான் கேட்ட எந்த கேள்விக்கும் உங்களிடம் பதில் இல்லை.... என்ன ஒரு பரிதாபகரமான நிலை :-)

அசுரன்

December 21, 2007 6:15 AM

said...

//அசுரன் said...

தனியுடமை சமூகம் இருந்தது என்று சொல்வீர்கள். இருந்தது என்று யார் சொல்கிறார்களோ அவர்கள்தான் நிரூபிக்க வேண்டும் என்பீர்கள். ஆயினும் தனியுடமை சமூகம் இருந்தது என்று சொல்லும் நீங்கள் நிரூபிக்க மாட்டீர்கள்.
//

நான் ஏற்கெனவே சொல்லியிருக்கிறேன். ஹண்டர் கேதரர் சமூகத்தில் தனியுடமை உண்டு என்று. ஆதாரம் தருகிறேன். ஆனால், அதுதான் உங்கள் புராதன பொதுவுடமை சமூகமா என்று கேட்டதற்கு பதில் உண்டா?

//
எலிமினேசன் என்பதன் அர்த்தம், அது எந்த கண்டெக்ஸிடில் கொடுக்கப்பட்டுள்ளது என்றாவது புரிகிறதா தமிழ்மணி? முற்றிலும் இயற்கையை சார்ந்திருந்த பண்டைய சமூகத்தில் ஒவ்வொரு மனிதனும் வலுவானவனாக இருந்தால் மட்டுமே அந்த சமூகம் வாழ முடியும்.
//
இல்லை. ஒரு சமூகத்தில் எல்லோரும் ஒரே வலு கொண்டவர்கள் அல்ல. அதனால், அதிக வலு கொண்டவர்கள் வாழ்வதும் மனைவி பெறுவதும், குறைவான வலு கொண்டவர்கள் மனைவிபெறாமல் போவதும் நடந்துகொண்டே இருக்கும். ஒவ்வொரு மனிதனும் சமமான வலு கொண்டவனாக இருக்கமாட்டான்.

// அந்த சமூகங்களில் ஏன் நோயாளிகள், தொண்டு கிழங்கள் இல்லை தமிழ்மணி? அவர்களை காப்பாற்ற அவர்களது குடும்பத்தார் ஏன் முயற்சி செய்யவில்லை தமிழ்மணி? இதே போன்ற தமிழகத்தில் இலக்கிய ஆதாரம் வேண்டுமெனில் அது முதுமக்கள்தாழி என்ற அம்சம். இது இங்கு இருந்த புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தில் சமூகத்திற்க்கு பயனில்லாத முதுமையடைந்தவர்களை எலிமினேட் செய்யும் முறை.//

மிகத்தவறான புரிதல். எலிமினேஷன் என்பதை மிகவும் குரூரமாக பார்க்கிறீர்கள். நோயாளிகள் தொண்டுகிழங்கள் ஒரு சினிமாவில் இல்லை என்பதால், அந்த சமூகத்தில் அவர்கள் எலிமினேட் செய்யப்பட்டார்கள் என்று நினைக்கிறீர்கள். மிக மிக தவறு. முதுமக்கள் தாழி என்பதும் அது அல்ல. இந்த காரணங்களால், அது போன்ற சமூகங்களில் குடும்பம், குடும்ப உறவு இல்லை என்று கூறுவது அபத்தத்தின் உச்சம்.

//டார்வினுடையதில் தவறான கருத்து இருக்கிறதா இல்லையா என்பது இங்கு வாதமல்ல அன்பு தமிழ்மணி... டார்வினின் மேற்கோள் மூலம் முந்தைய பின்னூட்டங்களில் கொடுக்கப்பட்டவை சரியா தவறா தவறு எனில் எந்த அம்சத்தில் அவை எந்த வகையில் பொதுவுடமை குறித்த அந்த மூன்று அம்சங்களை மறுதலிக்கின்றன என்று கூறவும். இந்த விசயத்தை பலமுறை கூறியாகிவிட்டது இது வரை ஒரு முறை கூட இப்படி ஒரு முயற்சியை செய்யவில்லையே தமிழ்மணீ? பயமா?
//

நான் ஏற்கெனவே கூறியிருக்கிறேன். படித்து பார்க்கவும்

//
ஆக, இப்பொழுதும் கூட நான் கேட்ட எந்த கேள்விக்கும் உங்களிடம் பதில் இல்லை.... என்ன ஒரு பரிதாபகரமான நிலை :-)

அசுரன்
//
பதிலை படித்தால்தானே நான் சொல்வதை புரிந்துகொள்ள முடியும்?

Anonym said...

அன்புள்ள தமிழ்மணி,
அய்ய்கோ, அசுரனிடம் எப்படிப் பேசுவது என்று புரியவில்லை. எலிமினஷன் என்பதை அவர் எப்படிப் புரிந்து வைத்திருக்கிறார் என்பதைப் பார்த்தவுடன் தான் அவர்கள் கொலைகளை நியாயப் படுத்துவது இப்படித்தான் போலும் என்று தெரிந்து கொண்டேன். முதுமக்கள் தாழி என்பதும் உயிருடன் வயதானவர்களைப் புதைத்ததல்ல. முதுமக்கள் என்பது இறந்தவர்களுக்கான மங்களச் சொல். உயிருடன் தமிழ்நாட்டில் மக்கள் புதைக்கப் பட்டார்கள் என்பதற்கு எந்த வரலாற்று ஆதாரமும் இல்லை. எலிமினேஷன் என்பது விஞ்ஞானக் கோட்பாடு. எப்படி ஒரு பலவீனமான உயிரினம் காலகதியில் மறைந்து போகிறது என்பது பற்றியது அது. அதன் பொருள் அந்த உயிரினத்தை மற்றவர்கள் கொன்றார்கள் என்பதல்ல. ஒரு உயிரினம் வளங்களின் போதாமையால், அல்லது சுற்றுச்சூழல் மாறுபாட்டால் அல்லது பெரும் அழிவு நிகழ்ச்சியால், காலப் போக்கில் நிகழ்கிற ஒன்று . ஒரு குறிப்பிட்ட தேதியில் எல்லோரும் முடிவு செய்து போட்டுத்தள்ளியிருக்கிறார்கள் என்று புரிந்து கொண்டு தான் தாம் வலுவானவர்கள் என்று நிரூபிக்க எல்லோரையும் போட்டுத்தள்ள வேண்டும் என்று கருத்தியல் கொண்டார்கள் போலும்.

becoming social என்ற டார்வினின் வார்த்தைக்கும் சோஷலிசத்துக்கும் எந்தத் தொடர்பும் இல்லை. becoming social என்ற வார்த்தையே கூட அசுரனின் எல்லா அடிப்ப்டைக்கும் எதிரானது என்பதை அவர் புரிந்து கொள்ளவில்லை. அவர் சொன்ன அர்த்தத்தில் becoming social-ஐ எடுத்துக் கொண்டால், அதன் முன்பு மனிதன் தனிமனிதனாக, சமூக மனிதனாக இல்லாமல் இருந்தான் என்று ஆகிறது. எனில் அதுவே புராதன கம்யூனிசம் என்பது பொய் என்பதை உறுதி செய்ததாகிறது.

ஆனால் இதெல்லா தர்க்க ரீதியாய்ச் சிந்திக்கத் தெரிந்தவர்களுக்குத் தான். அசுரனுக்கும் அவர் தோழர்களுக்கும் தர்க்கம் என்பது மார்க்ச் ஏங்கெல்ஸுடன் ம்டிந்துவிட்டது. பின்னால் வருபவர்கள் எல்லாம் திருப்பித் திருப்பி சொன்னதையே சொன்னால் போதும். அதற்கு டார்வின் சொல்லாததையும் சொன்னதாய் திருகல் செய்யலாம். மாட்டிக் கொண்டவுடன் அது ஏற்கனவே தெரியும் என்று சொலிவிடலாம்.
பழைய அனானி

நீதிபதி said...

தமிழ்மணியின் வார்த்தைசிக்கனம் பெரும் இடைஞ்சலாக இரூக்கிறது. பேசாமல் அவர் விவாதத்தை பழைய அனானியிடம் விட்டுவிட்டு ஒதுங்கிகொள்ளலாம்.

said...

Neethipathi,
I agree

said...

அசுரன் எழுதினால் மீண்டும் எழுதலாம் என்று சில விசயங்களை வைத்திருக்கிறேன்.
என்னுடைய மறுமொழியைக்கூட அங்கு இன்னும் பிரசுரிக்கவில்லை.

பழைய அனானியும் இங்கு சில விஷயங்களை அது தொடர்பாக எழுதியுள்ளார்.

நன்றிகள் பல

Anonym said...

அசுரன் அய்யாவையும் வாய் மூட வைத்துவிட்டீர்களா?

said...

நண்பர் அசுரன் தன் பதிவில் பின்வருமாறு எழுதியுள்ளார்.
அதனை இங்கே பதிகிறேன்.
--

December 29, 2007 8:47 AM
அசுரன் said...
அல்பவாத தமிழ்மணி தனது கட்டுரையை பிற கட்டுரைகளில் பின்னூட்டமாக இட்டுச் சென்றுள்ளார். அவரது நேர்மையின்மையையும், குதர்க்கபுத்தியையும், அல்பத்தனத்தையும் அம்பலப்படுத்தும் ஒரு வாய்ப்பாகவே அவருக்கென்று ஒரு கட்டுரை இடப்பட்டது. அந்த கட்டுரை தனது நோக்கத்தை நிறைவேற்றி ஒரு வாரம் ஆகிவிட்டது. அதன் முடிவுகளை மொத்தமாக சேர்த்து அறிவிக்கும் பின்னூட்டத்தை இன்னும் இடவில்லை என்பதுதான் பாக்கி. அப்படியிருக்க இதையே தனக்கு கிடைத்த அங்கீகாரமாக எண்ணி பிற கட்டுரைகளில் தனது அல்பத்தனமான கட்டுரைகளை பீன்னூட்டங்களை இட்டுச் சென்றுள்ளார் இந்த கிணற்றுத் தவளை. அவரை நாம் அங்கீகரிக்கவில்லை. வேண்டுமென்றால் தனது சொந்த திறமையில்(அதில் நம்பிக்கை இருக்கின்ற பட்சத்தில்) இணைய வாசகர்களை அவர் அணுகிக் கொள்ளட்டும். அசுரனில், அவர் உள்ளிட்ட, விவாத நேர்மையற்ற யாருக்கும் இடமில்லை. அப்படி வருகின்ற அனைத்து பின்னூட்டங்களும் அசுரனில் நிராகரிக்கப்படுகின்றன. தமிழ்மணியின் பின்னூட்டத்திற்க்கும் அதுதான் கதி.

இவரைப் போன்ற ஆட்களுக்கு ஒரு வாய்ப்பு கொடுத்து அம்பலப்படுத்துவதே மிக காஸ்ட்லியான விசயம். அந்த நேரத்தில் உருப்படியாக ஆயிரம் வேலை செய்யலாம். ஆயினும் இவர் ஒரு அல்பவாதி, நேர்மையற்றவர் என்பதையாவது பிறருக்கு அறிவிக்கும் ஒரு தேவைக்காக அந்த வாய்ப்பு இந்த கட்டுரையில் வழங்கப்பட்டுள்ளது. அவ்வளவுதான். நேரத்தை வீணடிக்கும் ஆடம்பரம் வாய்க்கப் பெற்றவர்கள் அல்ல நாங்கள். அதனால் தமிழ்மணி தனது சங்கை ஊதிக் கொண்டே இருக்கட்டும். அது யாருடைய காதுகளை குளுமைப் படுத்துகிறது என்பதில் நாம் தெளிவாகவே இருக்கிறோம்.


ஓசை செல்லாவிற்கு:
இந்த கட்டுரை குறித்த உங்களது கருத்துக்களில் ஒரு விளக்கம் கொடுக்க வேண்டியுள்ளது. ஏற்றத்தாழ்வு என்ற அம்சத்தை இந்த கட்டுரை எப்படி பேசுகிறது என்பதை டார்வினின் மேற்கோள்கள், புரதான பொதுவுடமை சமூகத்தின் உற்பத்தி முறை உள்ளிட்ட விசயங்களை உள்ளிட்டு குறிப்பாகவே புரிந்து கொள்ளலாம். மொக்கையடியாக வேறுபாடு இல்லை என்று எதுவும் இங்கு சொல்லப்படவில்லை. சந்தேகமிருந்தால் மேலே போய் கட்டுரையையும், பின்னூட்டங்களையும் படித்து பார்த்துக் கொள்ளுங்கள். அப்படி புரிந்து கொண்டு நீங்கள் வினையாற்றியுள்ளீர்கள் அது தவறான புரிதல்.

அசுரன்

January 02, 2008 11:29 PM

said...

நண்பர் அசுரன், அவரது பதிவில் வாதிட்டதை தொகுத்து முடிவுரை (!!!) எழுதப்போவதாக தெரிவித்துள்ளார்

எழுதியதும் அதற்கு எதிர்வினை எழுதுகிறேன்

said...

அவர் எந்த முடிவுரையும் எழுதவில்லை
:-)))))

இருந்தாலும் இந்த செய்தி தற்போது வந்திருக்கிறது.
அதனை இங்கே பகிர்ந்து கொள்கிறேன்.

எலிகளிடமும் கூட இன்ஸஸ்ட் அவாய்டன்ஸ் உண்டு.

மிக நெருங்கிய உறவினர்களையும், நெருங்கிய உறவினர்கள் மூலம் பிறந்த ஆண்களுடனும் பெண் எலிகள் ஜோடி சேர்வதை தவிர்க்கின்றன

இந்த மறைகழண்ட கும்பல், 18ஆம் நூற்றாண்டில் மார்க்ஸ் அப்படி சொன்னார், எங்கல்ஸ் இப்படி சொன்னார், லெனின் இப்படி சொன்னார் என்று பிதற்றிக்கொண்டு அலைகின்றன.

--
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417130603.htm


Inbred Males' Scent Gives Them Away, So Female Mice Stay Away
ScienceDaily (Apr. 21, 2008) — Female mice can steer clear of inbred males on the basis of their scent alone, according to evidence presented online on April 17th in Current Biology.


--------------------------------------------------------------------------------
See also:
Plants & Animals
Mice
Biology
Mating and Breeding
Evolutionary Biology
Genetically Modified
Genetics
Reference
Inbreeding
House mouse
Sex linkage
Spaying and neutering
The researchers found that female mice chose to associate with males producing a greater diversity of major urinary proteins (MUPs), even when all else was held equal. An earlier study by the same team had shown that wild mice also rely on MUPs to recognize and avoid mating with their close relatives.

"We conclude that female mice can identify more outbred males by the higher diversity of urinary proteins they produce," said Michael Thom of the University of Liverpool. "In addition to the multiple signaling roles already identified for MUPs, these proteins may also act as a signal of inbreeding. More outbred animals produce a greater number of different protein forms, and females may be able to recognize these superior males simply by 'counting' the number of proteins they produce, without waiting to see which might win in a fight."

The findings offer the first evidence that females can recognize inbred males by using a signal that does not directly affect male health, he added. The results in mice raise the possibility that similar behaviors could be widespread in other species.

Inbreeding is often avoided in animals because it can lead faulty, otherwise hidden (or recessive) traits to surface in their offspring. Nevertheless, Thom said, inbreeding does sometimes occur.

" We wanted to know whether females would prefer to associate with stronger, more outbred males over inbred individuals," and if so, how they tell the difference between them, he said.

The researchers--led by Jane Hurst, who is also at the University of Liverpool--carefully bred mice to remove the intrinsic correlation between genome-wide heterozygosity and heterozygosity at two gene clusters that they thought might allow direct assessment of genetic diversity through scent: an extremely variable set of immunity genes previously implicated in scent recognition known as the major histocompatibility complex (MHC) and the MUPs. Heterozygosity means that animals' two copies of a gene are represented by different variants; the extent of an individual's heterozygosity across the genome provides a measure of their inbreeding.

When other sources of variation were controlled and competition was kept to a minimum, the female mice under study preferred to associate with MUP heterozygous over MUP homozygous males, they found. MHC heterozygosity, on the other hand, did not influence the females' preference for nesting partners.

"We now have evidence that females are sensitive not only to the degree of MUP matching with potential mates, but also to genetic heterozygosity at this region within individual males," Hurst's team concluded. "The central role of MUPs in individual recognition, kin avoidance, and heterozygosity assessment make this an ideal system for addressing the function of genetic signals in social and mate choice in vertebrates."

The researchers include Michael D. Thom, Mammalian Behaviour and Evolution Group, Department of Veterinary Preclinical Science, University of Liverpool, Leahurst, Neston, UK; Paula Stockley, Mammalian Behaviour and Evolution Group, Department of Veterinary Preclinical Science, University of Liverpool, Leahurst, Neston, UK; Francine Jury, Centre for Integrated Genomic Medical Research, University of Manchester, Manchester, UK; William E.R. Ollier, Centre for Integrated Genomic Medical Research, University of Manchester, Manchester, UK; Robert J. Beynon, Proteomics and Functional Genomics Group, Department of Veterinary Preclinical Sciences, University of Liverpool, Liverpool, UK; and Jane L. Hurst, Mammalian Behaviour and Evolution Group, Department of Veterinary Preclinical Science, University of Liverpool, Leahurst, Neston, UK.

Adapted from materials provided by Cell Press, via EurekAlert!, a service of AAAS.

said...

He had to buysomething nice for her maybe some flowers or somecake made with Splenda. They stoppednursing years ago.
free ebony erotic stories
free incest rape stories
free erotic stories
free beastlity erotic stories
real taboo sex stories
He had to buysomething nice for her maybe some flowers or somecake made with Splenda. They stoppednursing years ago.